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StartseiteInterview der WocheSchulz warnt vor "Nein" beim Referendum05.07.2015

Griechenland Schulz warnt vor "Nein" beim Referendum

EU-Parlamentspräsident Martin Schulz hat die griechischen Bürger vor einem "Nein" beim Referendum über die Sparpolitik gewarnt. Sollte die Volksbefragung negativ ausfallen, gäbe es keinen Rahmen mehr für den Aufbau Griechenlands, sagte der SPD-Politiker im DLF. Der Regierung in Athen warf er "ideologische Aufladung" vor.

Martin Schulz im Gespräch mit Jörg Münchenberg

EU-Parlamentspräsident Martin Schulz (SPD) (AFP/Attila Kisbenedek)
Martin Schulz: Was die griechische Regierung in Frage stellt ist das, was ich "geteilte Souveränität" nenne. (AFP/Attila Kisbenedek)

Jörg Münchenberg: Herr Schulz, zur Stunde läuft das Referendum in Griechenland über die Reformmaßnahmen. Wobei man gar nicht so genau weiß, über was da jetzt eigentlich beschlossen werden soll. Trotzdem, jenseits solcher Überlegungen, geht es nicht heute letztlich auch um die entscheidende Frage, ob Griechenland im Euro noch eine Zukunft hat oder nicht?

Martin Schulz: Doch, ganz sicher geht es auch um diese Frage. Die Regierung hat dieses Referendum ja angesetzt, weil sie eine Grundsatzfrage stellt: Wer verhandelt eigentlich auf welche Art und Weise innerhalb einer Währungsunion? Was die griechische Regierung in Frage stellt ist das, was ich "geteilte Souveränität" nenne. Sie haben natürlich eine volle Souveränität als souveräner Staat, treten sie aber einer Währungsunion bei, dann teilen Sie – zumindest in Währungsfragen – ihre Souveränität mit den anderen Mitgliedern der Währungsunion. Was Griechenland macht, was die Regierung da in Athen macht ist: 'Wenn wir aber einseitig sagen, so und so und so muss es laufen, dann habt ihr 18 Anderen das zu respektieren, weil das ist ja Demokratie' - so argumentieren die. Und wenn man denen sagt: 'Ja, ja, aber wenn die Finnen zum Beispiel sagen: Nein, unser Volk will in eine andere Richtung, dann ist das ja auch Demokratie, also geht es nur über Kompromiss'. Und genau den Kompromissweg will diese Regierung in Athen nicht mehr gehen, deshalb ist das schon eine Grundsatzfrage, die da heute über die Zukunft der Eurostruktur getroffen wird.

"Wir haben es ja mit einem Rechtsproblem zu tun"

Münchenberg: Aber wenn das Volk jetzt mit Nein stimmen sollte, also quasi der Empfehlung der Regierung folgen sollte, werden damit oder ist dann nicht jede Grundlage für weitere Gespräche entzogen?

Schulz: Für weitere Gespräche hinsichtlich von Hilfspaketen für Griechenland, im Rahmen der Schuldenbewirtschaftung und im Rahmen des Aufbaus des Landes – ja, dem ist die Grundlage entzogen, das ist so.

Münchenberg: Das heißt aber auch, der Platz für Griechenland im Euro wäre verloren?

Schulz: Wir haben es ja mit einem Rechtsproblem zu tun. Zunächst einmal gehen da die Meinungen auseinander. Ist Griechenland nach diesem Referendum noch im Euro? Das ist sicher so, aber sie werden ja nach dem Referendum – wenn Sie nein sagen – irgendeine andere Währung einführen müssen, weil der Euro als Zahlungsmittel ja nicht zur Verfügung steht. Und wie wollen Sie die Gehälter bezahlen? Wie wollen Sie die Renten bezahlen? Nur in dem Moment, wo jemand eine neue Währung einführt, tritt er aus der Eurozone aus. Und das sind Elemente, die mich dazu bringen zu hoffen, dass die Leute heute nicht mit Nein stimmen. Sie sehen ja allein schon an meinem Zögern, wie kompliziert die Frage gestellt ist. Ich hoffe, die Leute sagen Ja.

Münchenberg: Nun waren Sie ja selber öfter auch in Griechenland, haben sich die Situation vor Ort angeschaut. Warum haben Sie keinen Wahlkampf gemacht in dieser Woche? Sind hingefahren und haben auch versucht, der Regierung etwas entgegen zu setzen, die ja will, dass das Volk mit Nein stimmt.

Schulz: Ich gebe zu, dass wir das hin und her gebogen haben, ob es sinnvoll ist, dass wir dahin fahren und dem Wahlkampf, weil es uns ja auch betrifft. Das geht ja nicht nur die Griechen an, deren Entscheidung betrifft uns alle. Aber ich glaube, wir haben am Ende gesagt, wir tun ihnen den Gefallen nicht, weil das ist das, was, glaube ich, ein Teil der Regierungspartei wollte, dass da Nichtgriechen kommen, und dann können sie erzählen was sie wollen, es wird immer als eine unzulässige Einmischung von außen empfunden – und dann noch ein Deutscher, aus der Großen Koalition in Berlin. Wir haben am Ende gesagt, das ist kontraproduktiv.

Münchenberg: Nun liegt hinter der EU, muss man sagen, eine ziemlich dramatische Woche. Da wurden Vorschläge hin und her geschickt, es gab hektische Telefonate, man hat sich noch mal abgestimmt auf Spitzenebene, man hat auch viel über die Bande gespielt – politisch jetzt – in den Hauptstädten. Wie haben Sie denn persönlich so diese Woche erlebt im Rückblick?

Schulz: Das war ganz sicher eine der turbulentesten, auch spannungsgeladensten politischen Wochen, die ich in meinem Politikerleben mitgemacht habe. Weil ich an die Irrationalität, die ich hinter vielem, was da von der Regierung in Athen gezeigt wurde, weil ich daran gar nicht glauben wollte. Ich kenne die ja teilweise und habe sie im persönlichen Umfang, zum Beispiel den Ministerpräsident, als angenehmen Mann erlebt. Ich hätte nicht für möglich gehalten, dass diese ideologische Aufladung, die es da gibt, noch heute existieren würde. Man kennt das ja – ich bin ja auch jemand, aus einer linken Partei kommend –, man weiß ja, wie ideologische Debatten auch geführt werden, wo es um sehr Grundsätzliches dann am Ende geht. Aber da sind schon Leute am Werke, die haben die Haltung: Entweder ich kriege alles oder alles geht den Bach runter! Und diese Haltung, "100 Prozent von Nichts ist mehr, als ein Prozent von etwas und wer ein Prozent von etwas nimmt, ist ein Verräter an der hehren Sache". Dass es das in einer Regierung gibt, das hätte ich nicht für möglich gehalten.

Alexis Tsipras und Martin Schulz (picture alliance / dpa / Olivier Hoslet)Alexis Tsipras und Martin Schulz (picture alliance / dpa / Olivier Hoslet)

Münchenberg: Nun wissen wir ja nicht, wie das heute Abend ausgehen wird, aber trotzdem stellt sich die Grundsatzfrage, die auch in Brüssel immer wieder diskutiert worden ist: Wenn Tsipras sich in irgendeiner Form halten kann – der griechische Ministerpräsident –, wie soll man nach den Erfahrungen, die jetzt alle gemacht haben, mit so jemandem noch seriös, glaubwürdig verhandeln können?

Schulz: Das ist schon schwierig. Wenn das Volk heute unseren Vorschlägen zustimmt, dann müsste er eigentlich ab morgen sagen: Okay, die Verhandlungen müssen wieder aufgenommen werden, und zwar auf der Grundlage der Angebote, die hier aus Brüssel gemacht worden sind. Das wäre natürlich exakt das Gegenteil von dem, was er gefordert hat. Deshalb ist es auch möglich, dass er tatsächlich zurücktritt und dass er dann geht – er hat gesagt: "Ich muss nicht ewig Premierminister bleiben." Aber warten wir mal den heutigen Abend ab.

"Wer treibt Alexis Tsipras?"

Münchenberg: Auch noch mal eine Frage, die, glaube ich, viele umtreibt – Sie kennen den Ministerpräsident ja auch persönlich, haben mit ihm persönlich gesprochen –, schon die Grundsatzfrage: Was treibt ihn? War das Pokern bis zum Schluss, dass er immer noch gehofft hat, er holt da irgendwas raus an kleinen Zugeständnissen in Brüssel oder war es die nicht trotzdem am Ende vielleicht auch der Wille zu sagen: Wir wollen eigentlich aus dem Euro raus, wir treiben das bis auf die Spitze?

Schulz: Ich finde, Ihre Frage beinhaltet eine sehr interessante Formulierung: Was treibt Alexis Tsipras? Ich würde es anders sagen: Wer treibt Alexis Tsipras? Wenn sie mit dem reden: Ein sympathischer Mensch – so würden wir das sagen. Mein Eindruck ist, das unterscheidet ihn von einer Reihe von Leuten in seinem Beraterstab, im zentralen Komitee seiner Partei, in der Regierung selbst, der Koalitionspartner – Griechenland wird ja regiert von einer Koalition, das wäre ungefähr in Deutschland vergleichbar mit einer Koalition aus der Partei Die Linke mit PEGIDA. Stellen Sie sich das mal vor. Wer treibt Alexis Tsipras? Ich glaube, eine Reihe von Leuten in seiner Partei, die um jeden Preis einen anderen Weg gehen wollen. Sie setzen alle Dinge außer Kraft, die sie mit den europäischen Partnern vereinbart haben. Die europäischen Partner haben auch nicht immer alles Vernünftige in Griechenland gemacht. Ich war kein Freund dieser Kürzungspolitik. Und es gab auch Veränderungsnotwendigkeiten im Verhältnis zu Griechenland, aber wie gesagt, das geht dann im Kompromissweg und nicht im Weg: 'Jetzt regiert hier eine Partei und die bestimmt jetzt alleine, was läuft!'.

Münchenberg: Ich würde ganz gerne mal auf andere Akteure auch schauen, in diesen dramatischen Tagen, jetzt in der zurückliegenden Woche oder um nicht zu sagen, Wochen/Monaten. Eine sehr aktive Rolle hat der EU-Kommissionspräsident gespielt, Jean-Claude Juncker. Nun sind Sie mit ihm gut befreundet, trotzdem, aus der politischen Perspektive: Teilen Sie auch den Eindruck, dass man bei Juncker den Eindruck hat, er will Griechenland fast um jeden Preis in der Eurozone halten?

Schulz: Nicht um jeden Preis, aber unter allen möglichen Umständen. So würde ich es formulieren. Wenn ich sage "unter allen möglichen Umständen", heißt das nicht, unter unmöglichen Umständen. Wir bewegen uns heute im Verlauf dieses Tages möglicherweise auf eine Situation zu, nämlich wenn ein ganzes Volk mehrheitlich nein sagt, dass es dann nicht mehr möglich ist. Sollte aber heute Abend ja gesagt werden zu den Vorschlägen aus Brüssel, dann sind die Umstände möglich. Deshalb habe ich diese Formulierung gewählt "unter allen möglichen Umständen", da ist die Antwort: Ja, Juncker will die Eurozone – da unterstütze ich ihn auch – integral zusammenhalten.

Münchenberg: Nun kommen ja trotzdem zwei Aspekte zusammen, die bei Juncker eine Sonderrolle spielen. Für ihn ist es ja relativ leicht, sage ich mal: Es ist nicht sein Geld, das er rechtfertigen muss vor den Wählern. Und er versteht sich ja natürlich auch hier als Gestalter, als europäischer Ministerpräsident sozusagen auch. Aber läuft er nicht trotzdem grundsätzlich Gefahr, seine eigene Rolle vielleicht auch ein Stück weit zu überschätzen und auch die anderen vor den Kopf zustoßen, die sich ja letztlich vor ihren Wählern verantworten müssen?

Schulz: Auf keinen Fall. Jean-Claude Juncker hat etwas getan, innerhalb von einem Jahr. Er ist am 15. Juli des vergangenen Jahres im Europaparlament mit der Bildung einer Kommission beauftragt worden. Und wenn Sie mal seit diesem Jahr, das jetzt hinter uns liegt, vergleichen, wo die Kommission vor einem Jahr war und wo sie jetzt ist, ist da ein Ansatz, den Juncker und ich gemeinsam im Europawahlkampf vertreten haben, nämlich die Gemeinschaftsinstitution "Kommission und Parlament" wieder dorthin zu bringen, wo sie hingehören, nämlich ins Zentrum der Aktion und nicht alles nur den Regierungschefs zu überlassen, deren primäre Aufgabe nämlich nationale Interessen zu verteidigen ist. Ich kritisiere das nicht, das ist die Aufgabe des Regierungschefs, sein nationales Interesse zu verteidigen. Aber wir haben doch eine Phase hinter uns, die Sie als Beobachter hier in Brüssel ja auch kennen, wo die These aufgestellt worden: "Die Addition 28 nationaler Interessen ist der europäische Mehrwert". Wie das funktioniert, haben wir bei der Flüchtlingspolitik vor 14 Tagen gesehen. Und deshalb ist Junckers Ansatz: 'Ich bin ein aktives, handelndes Organ mitten im Geschäft zwischen den Mitgliedstaaten, die mich beauftragt haben, eine Gemeinschaftspolitik zu organisieren'. Juncker hat nach einem Jahr die Kommission wieder dahin gebracht, wo sie hingehört: Ins Zentrum der Aktivität. Das das auf Widerstand in den nationalen Hauptstädten stößt, das finde ich gut!

Münchenberg: Trotzdem ging es sogar so weit, dass die Kommission selbst Papiere geschrieben hat für Griechenland, die dann wieder präsentiert worden sind den Gläubigern, den Institutionen. Geht das nicht ein bisschen zu weit?

Schulz: Nein, das stimmt auch gar nicht, also das sind ja Behauptungen, die da aufgestellt werden. Jean-Claude Junckers Leute, er selbst und Junckers Leute – und das will ich ja gerne zugeben – in einer ganz engen Abstimmung mit mir selbst – ich habe als Präsident des Europäischen Parlamentes ja kein aktive, operative Rolle –, dennoch habe ich mit Juncker gemeinsam unzählige Gespräche geführt, um an die Vernunft von Leuten zu appellieren, um Brücken zu bauen, um Gesprächsfäden herzustellen. Ich will hier auch mal ausdrücklich den Jeroen Dijsselbloem, den Vorsitzenden der Eurogruppe, den niederländischen Finanzminister, loben, der eigentlich als niederländischer Finanzminister eine ganz radikale Position vertreten muss, der aber als Vermittler in der Eurogruppe unter den 19 Mitgliedern, wie ich finde, eine sehr konstruktive Rolle gespielt hat. Da können sie ja nicht hingehen und sagen: 'Nein, wenn du es nicht selbst weißt, sage ich es dir nicht'. Und was haben der Juncker und seine Leute getan? Die haben einigen Leute da, die aus Athen hierher geschickt wurden, gesagt: 'Also juristisch geht dies, finanziell geht das, überlegt euch doch mal, ob ihr nicht das so oder so formuliert, dann macht eure Formulierung es den anderen viel leichter auf euch zuzugehen'. Ich finde, das ist ein ehrenwertes Unterfangen – wer das kritisiert, den kann ich nicht verstehen.

Merkel habe sich "ungeheuer eingesetzt"

Münchenberg: Im Interview der Woche des Deutschlandfunks, heute Martin Schulz, Präsident des Europäischen Parlaments. Herr Schulz, eine wichtige Akteurin bei dem Ganzen ist natürlich die Bundeskanzlerin, Angela Merkel. Auf der einen Seite hat sie gesagt, sie ist sehr kompromissbereit, sie ist auf die Griechen zugegangen, auch persönlich hat sie sich da schon sehr eingebracht.Aber sie hat ja immer auch wieder betont: Zum Nehmen gehört eben auch ein Geben, es geht auch um Verantwortung und Verpflichtung. Wie fällt Ihre Bewertung aus? Hat sie aus Ihrer Sicht einen guten Job gemacht? Hat sie sich ausreichend engagiert in dieser Krise?

Schulz: Meine Antwort darauf ist: Ja. Die Frau Merkel hat, meiner Meinung nach, zu Beginn der Krise in einigen Punkten eine Politik verfolgt, gerade auch in der vorherigen Koalition mit der FDP, die ich nicht für richtig fand. Das hat sich auch mit Bildung der Großen Koalition ein bisschen abgemildert. In der jetzigen Krise allerdings – das will ich gerne zugeben – hat die Bundeskanzlerin – das weiß ich aus einer Fülle von Gesprächen, die ich unmittelbar mit ihr darüber geführt habe – sich ungeheuer eingesetzt, weil sie einen Kompromiss wollte. Und da ist sie am Ende auch, gerade in Athen, sehr unfair behandelt worden. Jetzt schauen Sie sich mal an, wie Wolfgang Schäuble die Sachlage beurteilt und dann sehen Sie mal die kühle, rationale Herangehensweise, die Angela Merkel da an den Tag gelegt hat. Nein, ich will in diesem Punkt sagen, dass das Gespann Merkel/Gabriel hier eine sehr, sehr griechenlandfreundliche, aber auch eine sehr konsequente Haltung, was die Verteidigung der Eurostaaten insgesamt und deren Interessen angeht, an den Tag gelegt hat.

Münchenberg: Nun geht es ja auch hin und her, und die Frage ist immer, aus welcher Perspektive das gesagt wird. Die Griechen sagen: Europa ist zu wenig auf sie zugegangen. Die Europäer sagen: Wir haben enorm viel für euch getan; wir haben sehr viel Kompromissbereitschaft an den Tag gelegt, zum Beispiel beim Primärüberschuss. Ich will da jetzt nicht auf die ganzen Details eingehen. Aber auch aus Ihrer Sicht, aus Ihren Beobachtungen, gibt es da irgendwelche Punkte, zum Beispiel Schuldentragfähigkeit, wo Sie sagen: Da hätte Europa vielleicht doch ein bisschen mehr noch geben sollen, um dann diesen Kompromiss, auf den alle hoffen, doch zu erreichen, und zwar eben schon viel früher?

Schulz: Wenn Sie die Papiere, die die griechische Regierung seit Januar, seit sie amtiert – Ende Januar/Anfang Februar –, hier eingereicht hat, neben die letzten Angebote von Jean-Claude Juncker legen, Angebote, von denen Sie ja eben selbst gesagt haben, die von anderen hart kritisiert wurden, weil sie ihnen viel zu weit gingen, wo der Juncker aber gesagt hat: 'Das nehme ich auf meine Kappe, ich lege die jetzt hier auf den Tisch'. Was ja bedeutet, er ist ganz stark viel weiter auf Griechenland zugegangen, als andere in der Eurogruppe, Finanzminister das wollten. Das muss man immer dazu sagen, um diese Legendenbildung da in Athen vorzubeugen, nach dem Motto: 'Die haben sich ja nicht bewegt'. Wenn Sie die Papiere mal nebeneinander legen, werden Sie sehen, dass ganz große Teile der griechischen Forderungen aufgenommen wurden. Ich gehe mal ins Detail – drei Details: Keine weiteren Rentenkürzungen, keine Erhöhung der Mehrwertsteuer im Medizinbereich; keine Erhöhung der Mehrwertsteuer im Bereich der Energieversorgung, aber wohl Absenkung der Militärausgaben.

Münchenberg: Aber bei den Renten gibt es den Einspruch, es gab indirekt eine Erhöhung bei den Beiträgen, insofern wäre es dann doch eine faktische Kürzung gewesen?

Schulz: Ja, aber wenn Sie die Papiere genau lesen, ab 2019 sollte das kommen, bis dahin keine Rentenkürzungen. Die Papiere setzten darauf, dass es bis zum Jahre 2019 auch eine wirtschaftliche Erholung gibt, bei der die Renten auch wieder ansteigen. Also wenn Sie da im Detail einsteigen, werden Sie sehen, dass die Kommission extrem weit entgegengekommen ist. Aber Ihre Frage zeigt, dass schon ein Ungleichgewicht da war, zwischen Behauptungen, die die Regierung in Athen aufstellt. Wir haben am Ende ein Papier auf dem Tisch gehabt, da waren die 60 Millionen auseinander, bei dem Gesamtvolumen des Hilfsvolumens von 30 Milliarden Euro. Deshalb glaube ich – noch mal –, man hätte das abschließen können, dann hätten wir heute dieses Referendum nicht gehabt, die Leute hätten ihr Geld bekommen und wir hätten daran arbeiten können, das Land zu sanieren. Ich würde übrigens auch gerne mal mit der griechischen Regierung über den Aufbau einer Steuerverwaltung reden, die diesen Namen verdient. Aber das verweigert die Regierung ja, darüber will sie nicht reden, sondern immer nur darüber, dass die Geld bekommen soll, für das sie keine Gegenleistungen bringen will, und das mit einem Solidaritätsappell verbindet, der, wenn ich an die kleinen Leute denke, sicher gerechtfertigt ist. Also es ist schon so, dass ich volle Solidarität mit allen Griechen habe, aber nicht mit dieser Partei.

Münchenberg: Im Interview der Woche des Deutschlandfunks, heute Martin Schulz, der Präsident des Europäischen Parlaments. Herr Schulz, ich würde den Blick noch ein bisschen weiten wollen. Nun hat Europa ja bislang funktioniert, ist eine "Konsensmaschine", die auf Kompromisse baut. Die oft auch schlecht waren, muss man sagen, weil es eben so viele einzelne Interessen gibt, aber immerhin, man hat das geschafft, das hat jetzt bei Sirisa, bei Griechenland, nicht funktioniert. Wie weit hat das Auswirkungen insgesamt, ich sage mal so, auf dieses Funktionsgefüge der EU? Hat das Auswirkungen oder würden Sie sagen, das ist jetzt ein singulärer Fall, das kommt so nicht wieder vor?

Schulz: Das ist schwer vorauszusehen. Das hängt ein bisschen vom Ausgang des heutigen Referendums ab. Wenn die Bevölkerung in Griechenland sagt: 'Wir folgen Alexis Tsipras', dann haben wir zum ersten Mal den Fall, dass ein Volk in freier Selbstbestimmung das, was Sie "Konsensmaschine" nennen, in Frage stellt. Ich weiß darauf jetzt, zum jetzigen Zeitpunkt, keine Antwort. Da gibt es ja immer so viele Leute, die darauf sofort eine Antwort haben – ich habe die nicht. Ich würde dazu raten, weiter zu machen. Weil, wenn ich an die Geschichte des europäischen Kontinents denke, sowieso, aber auch wenn ich an seine Gegenwart denke, halte ich die "Konsensmaschine" – ich nehme Ihren Begriff, ich finde den nicht schön, aber ich nehme ihn einfach mal –, halte ich für die bessere Lösung. Was ist denn die Alternative zum Konsens? Der Konflikt! Wollen wir eine Renationalisierung? Schauen Sie sich doch mal an, wie die Kräfte, die die Renationalisierung wollen, wie die reden: Frau Le Pen: "Völker gegeneinander schieben"; Herr Orbán: "Todesstrafe wieder einführen". Ist das das Modell unserer europäischen Gesellschaft? Da ist mir die "Konsensmaschine" lieber.

"Ich glaube, dass am Ende dieses Denkprozesses steht, dass wir die EU verändern müssen"

Münchenberg: Sie haben auch gerade die Stichworte gesagt. Es gibt die Ungarn, wo die öffentliche Meinung erheblich unter Druck gesetzt wird. Es gibt die gescheiterte Flüchtlingspolitik, wo man sich nicht auf Quoten verständigen konnte. Es gibt Großbritannien, mit dem anstehenden Referendum 2017. Also man hat schon den Eindruck, dass in Europa so etwas wie eine Renationalisierung stattfindet. Ich will es ein bisschen schärfer formulieren: Erodiert da nicht auch irgendwas gerade in Europa?

Schulz: Die Bereitschaft der Europäer, zum grundsätzlichen Konsens, ist immer noch vorhanden, aber Sie beschreiben einen Zustand der da ist. Ob das schon eine Erosion ist, weiß ich nicht. Es gibt ja diese Aussage, dass diese schweigende Mehrheit, die eigentlich den Gedenken der transnationalen Demokratie, also der Kooperation von Völkern und Staaten über Grenzen hinweg, in gemeinsamen Organen, für gut befindet, dass die nach wie vor 80 Prozent darstellen, aber sie tut nichts, sie mobilisiert sich nicht. Während die Kräfte, die Europa abbauen wollen, die Kräfte der Renationalisierung – die teilweise übrigens ganz zynisch sind, die sagen: Nein, nein, wir wollen erst mal eine Wahl gewinnen, an die Macht kommen mit nationalistischen Parolen und dann gucken wir mal weiter. Natürlich wissen wir, dass wir Europa brauchen, dieser Zynismus mit der Rhetorik, die Menschen an sich zu ziehen, um anschließend was anderes zu tun, was übrigens noch mal die Glaubwürdigkeit insgesamt beschädigt, all das ist ja existent –, die sind aber viel aktiver. Diese Minderheiten sind aktiv, die bestimmen, die machen das sogenannte Agendasetting, also die bestimmen die Tagesordnung, die sind sichtbar, hörbar, weil sie sehr laut sind. Was ich in den letzten Tag in Kommentaren allerdings gesehen habe, der seriösen Blätter, wenn Sie mal die Leitartikel der seriösen Blätter in diesen Tagen lesen, stellen Sie fest, dass es ein Erschrecken gibt. Wann immer sie einen Leitartikel lesen, ist da eine Passage drin: 'Na ja, die Europäische Union ist unvollständig, sie ist nicht perfekt, sie ist nervig – aber was ist eigentlich die Alternative?' Es beginnt ein Denkprozess, und ich glaube, dass am Ende dieses Denkprozesses steht, dass wir die EU verändern müssen, dass wir sie verbessern müssen, dass wir sie demokratischer machen müssen, dass sie sich nicht in alles einmischen soll. Das ist alles richtig, da bin ich auch für, aber man darf sie nicht vom Grundsatz in Frage stellen.

Münchenberg: Sozusagen jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe, die Krise als Chance begreifen. Es gab jetzt auch den Bericht der fünf Präsidenten, wobei man da auch sagen muss – Sie sind einer der Mitverfasser –, dass man sich um wesentliche Fragen ein bisschen gedrückt hat – ich würde es mal so formulieren. Also man sagt, 2025 soll die Wirtschafts- und Währungsunion vollendet sein, aber wie die dann letztlich aussehen soll, da bleibt das Papier – fand ich zumindest – doch recht wage. Also hat man da gekniffen eigentlich?

Schulz: Nein, das Papier bleibt nicht recht wage, es ist recht wage. Ich bin ein Mitautor dieses Papiers, viele meiner Beiträge sind in diesem Papier nicht wiederzufinden, weil auch das ist ein Kompromisspapier. Aber man kann unseren Zuhörerinnen und Zuhörern ja mal sagen, wie so etwas funktioniert. Da kriegen dann fünf Leute einen Auftrag, ich musste mich als Präsident des Europaparlaments erst mal einklagen, weil mich wollten sie nicht dabei haben. Und dann ist aber darauf beharrt worden, dass die sogenannten Sherpas der 28 Regierungen bei jedem Einzelschritt dieses Papiers dabeisitzen. Das Ergebnis ist das, was Sie gerade präsentiert haben: Aus einem mutigen Ansatz ist ein nicht besonders mutiges Papier geworden.

Münchenberg: Noch mal ein ganz wichtiger Punkt an der Stelle: Vertragsveränderungen. Da gehen die Meinungen weit auseinander. Die Bundeskanzlerin als auch der Französische Präsident Hollande haben gesagt: 'Bis 2017 wollen wir da nicht ran', dann gibt es die schlechten Erfahrungen – das wissen wir alle – über die Europäische Verfassung. Wie stehen Sie dazu, sollte man das Risiko trotzdem eingehen, jetzt in dieser insgesamt doch sehr fragilen Lage, die in Europa herrscht, dass man sagt, man traut sich da ran – auch das Risiko des Scheiterns in Kauf nimmt – oder würden Sie auch eher dafür plädieren: Lieber noch ein bisschen abwarten?

Schulz: Sie haben eben eine Formulierung verwendet, die ich in der Beantwortung Ihrer Frage noch mal aufnehmen will. Dieses langsame Vorgehen, auch die Sorge, darum, dass Dinge scheitern könnten, das führt zu Vorsicht, diese Vorsicht führt zu Abwarten, wenn man abwartet, beeinflusst man die Dinge nicht, deshalb muss man aktiv arbeiten. Stellen wir uns doch mal vor, der deutsche Regierungschef oder Regierungschefin, der französische Staatspräsident, der italienische Premierminister, die polnische Premierministerin und der spanische Premierminister – ich nehme das einfach jetzt mal so –, die setzen sich zusammen und machen ein Papier – wie die fünf Präsidenten das gemacht haben – und gehen damit anschließend auf den Markt und sagen: 'Und wir haben uns gemeinsam entschlossen, dafür zu kämpfen bei unseren Völkern, und wir fordern unsere Kollegen auf, sich uns anzuschließen. Wir wollen Europa nach vorne bringen, weil wir wissen, dass wir allein als Nationalstaat das nicht mehr schaffen können!'. Dann werden die Leute auf einmal sagen: 'Mensch, was ist denn da los? Da muss was im Busch sein, sonst würden die das nicht machen!' Warum machen sie es nicht? Weil sie abwarten wollen, weil sie sagen: 'Na ja, hhm, wie reagiert das Volk darauf? Wie ist die nächste Meinungsumfrage? Dann haben habe ich Wahlen ... hmm ... aber dann habe ich da noch zwei Landtagswahlen ... '. Andere sagen: 'Nein, nein, komm, da habe ich da noch eine Regionalwahl, ich weiß es nicht, hhm ... '. Wir haben in Europa einen solchen Zustand, und wenn sich das nicht ändert, dann wird bei diesem Abwarten eines eintreten, nämlich dass diejenigen, die das Abwarten nutzen, um das Projekt zu unterhöhlen, immer am Drücker sind. Ich weiß, wie schwierig das ist. Wenn Regierungschef zu Hause sagt: 'Na ja, ich gebe ein Stück Macht ab', dann sagen die Leute: 'Ja was ist denn mit dir los?' Aber nehmen Sie sich doch ein Beispiel, Frau Merkel hat mir in einem Gespräch – das fand ich sehr interessant –, als sie aus Brisbane zurück kam, vom G20-Gipfel, gesagt: 'Da kommt ja der Obama und der Xi Jinping, da habe ich mir schon die Frage gestellt: Wo ist da für Deutschland der Platz zwischen den USA und China?' Und die Antwort war: 'Durch Europa!'. Deshalb glaube ich, dass Angela Merkel zwischenzeitlich sehr stark für eine europäische Integrationsvertiefung zu gewinnen ist. Ich werde mir Mühe geben, nicht nur Angela Merkel und Sigmar Gabriel, sondern viele andere für diesen Schritt zu gewinnen.

Münchenberg: Herr Schulz, vielen Dank für das Gespräch.

Schulz: Danke Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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