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StartseiteInterviewMartin Schulz will keine "Extrawürste" für Großbritannien02.02.2016

Großbritannien und die EUMartin Schulz will keine "Extrawürste" für Großbritannien

Von einer Reform der EU müssen alle Mitgliedstaaten profitieren - darauf drängt der Präsident des Europäischen Parlaments, Martin Schulz. Er sagte im DLF, "Extrawürste" dürfe es für Großbritannien nicht geben. Einigen zentralen Reformforderungen des britischen Premiers Cameron stimmt der SPD-Politiker aber durchaus zu.

Martin Schulz im Gespräch mit Dirk Müller

Der Präsident des Europaparlaments und SPD-Politiker, Martin Schulz. (picture alliance / dpa / Laurent Dubrule)
Der Präsident des Europaparlaments und SPD-Politiker, Martin Schulz. (picture alliance / dpa / Laurent Dubrule)
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"Wir werden uns einigen", sagte Schulz im DLF. Schließlich brauche die EU Großbritannien, und umgekehrt Großbritannien auch die Europäische Union. Daher werde man den Kompromiss suchen, wenn auch nicht um jeden Preis. Offen sei aber, ob eine solche Einigung ausreiche, damit die Briten in dem geplanten Referendum für einen Verbleib ihres Landes in der EU stimmten. 

Schulz betonte, auch er sei für eine Reform der EU. Diese müsse demokratischer, transparenter, effektiver und weniger bürokratischer werden. Einige Kompetenzen müssten auf nationale und regionale Ebenen zurückverlagert werden. Leider werde derzeit aber fast nur über den Wunsch Londons diskutiert, seine Sozialsysteme zu entlasten. Dies sei aber eine innenpolitische Frage und habe mit den Reformen wenig zu tun. Schulz betonte, man könne nicht großspurig Veränderungen in Europa verlangen und sich dann im Klein-Klein verheddern. 

"Keine Extrawürste"

Schulz betonte, man könne durchaus darüber reden, dass die Sozialsysteme eines Landes unter bestimmten Bedingungen eine Zeit lang entlastet würden. Dies müsse dann aber für alle Länder gelten. Es dürfe keine Extrawürste für Großbritannien geben. Außerdem müsse eine solche Entlastung beantragt werden und von einer Zustimmung der Mitgliedsstaaten abhängig sein. 

Cameron redet und gestikuliert vor einer Europa-Karte. (picture alliance / dpa / Kirsty Wigglesworth)Beharrt auf einer Reform der EU: Der britische Premier Cameron. (picture alliance / dpa / Kirsty Wigglesworth)

Schulz bezeichnete es als "ein viel größeres Problem", dass Großbritannien, obwohl Nicht-Mitglied der Eurozone, ein Vetorecht für deren Maßnahmen fordere. Die werde weder mit Berlin noch mit Paris und Rom machbar sein, prophezeite der EU-Parlamentspräsident. 

Entsolidarisierungswelle in der Flüchtlingskrise

Schulz kritisierte das Verhalten vieler EU-Staaten in der Flüchtlingskrise. Man erlebe derzeit eine Entsolidarisierungswelle in Europa. Es rege ihn auf, das Länder, die durch ihre Verweigerungshaltung die Krise in manchen Staaten mit herbeigeführt hätten, nun eben diese Zustände kritisierten. Diese Staaten - auch Großbritannien - seien gut beraten, sich an der Lösung eines globalen Problems zu beteiligen.


Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: Ein guter Sportsgeist hat auf der Insel Tradition. Mit offenen Karten spielen, das gehört dann dazu. Entweder ihr geht auf unsere Forderungen ein, oder wir lassen es bleiben mit Europa. Eine Drohung Londons in Richtung Brüssel: Wenn die Union nicht reformiert wird im britischen Sinne, dann war's das mit uns. Warum lässt Brüssel sich das gefallen und macht Zugeständnisse an Downing Street? - Der Streit um die Flüchtlingspolitik hat den gesamten Konflikt noch einmal weiter verschärft. Die Verhandlungen gehen jetzt in die entscheidende Phase und heute Mittag will Ratspräsident Donald Tusk einen Vorschlag für ein Abkommen präsentieren.

David Cameron ringt der EU möglicherweise weite Zugeständnisse ab. Die Tories sind das Problem, aus der Sicht vieler in Brüssel jedenfalls. Über das Problem reden wir jetzt mit SPD-Politiker Martin Schulz, Präsident des Europäischen Parlaments. Guten Morgen!

Martin Schulz: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Schulz, freuen Sie sich nicht, wenn Sie die Konservativen los werden können?

Schulz: Ich glaube, dass wir Großbritannien in der EU brauchen. Ich glaube auch, dass die EU gut beraten ist, mit Großbritannien einen Kompromiss zu suchen, allerdings nicht um jeden Preis - das muss man deutlich hinzufügen -, weil umgekehrt auch das Vereinigte Königreich die EU braucht.

Deshalb glaube ich, dass wir uns sicher mit denen einigen werden. Aber ob das am Ende ausreicht, um eine Mehrheit für den Verbleib in der EU zu erreichen, das muss man erst mal sehen.
Mein Eindruck und meine Erfahrung bei Referenden ist: Die Leute stimmen über alles Mögliche ab, meistens allerdings nicht über den Inhalt dessen, was da verhandelt worden ist. Deshalb sind die Verhandlungen eine Sache, der Wahlkampf hinterher ist eine andere.

"Großbritannien verhedert sich im Klein-Klein"

Müller: Ist es denn so, dass ein Land, das eine Queen hat, auch Extrawürste bekommen darf?

Schulz: Ich bin ein bisschen überrascht über die ganze Debatte, weil Cameron propagiert ja seit Monaten, wir müssen die EU reformieren, wir müssten, was ich übrigens in meinem Europawahlkampf auch gesagt habe, demokratischer machen, wir müssen sie transparenter machen, wir müssen sie effektiver machen, wir müssen sie weniger bürokratisch machen, mehr Kompetenzen auf regionale und lokale Institutionen zurückverlagern.

Da bin ich überall für, nur darüber wird ja nicht diskutiert. Wir diskutieren über einen Wunsch der Regierung in London, ihr Sozialsystem zu entlasten, indem EU-Bürger, die nach Großbritannien kommen, bestimmte staatliche Leistungen nicht bekommen. Stellt sich für mich übrigens auch die Frage: Was ist eigentlich mit britischen Bürgern, die in andere Länder kommen? Bekommen die dort die Leistungen auch nicht? Was ist mit dem Bankier, der aus der City of London nach Frankfurt geschickt wird und krank wird? Kriegt der keine Gesundheitsversorgung in Deutschland? Das ist eine Frage, die man mal jetzt sicher im Detail diskutieren muss.

Diese ganze Notbremsen-Debatte ist doch reine Innenpolitik Großbritanniens und hat mit den Reformansätzen relativ wenig zu tun, und genau da, glaube ich, liegt das Problem. Man kann nicht großspurig verlangen, man wolle die EU insgesamt verändern, was ich für richtig halte, und dann sich im Klein-Klein verheddern.

Müller: Aber so klein-klein ist das ja gar nicht. Die Briten stöhnen ja ein bisschen darüber, jedenfalls diejenigen, die das offen tun und offen wollen, dass viele, Hunderttausende von Arbeitsmigranten aus der EU gekommen sind, dann viele von denen keinen Job finden und dann gleich vom ersten Tag an Sozialleistungen kassieren. Darüber kann man doch reden.

Schulz: Das kann ich nicht beurteilen, ob das so ist. Mein Kenntnisstand ist der, dass die vielen Arbeitsmigranten, die nach Großbritannien gekommen sind in den letzten Jahren, übrigens ausdrücklich auf Wunsch der britischen Regierung, in diesem Land zum Milliardenwachstum beigetragen haben. Insofern glaube ich auch nicht, dass das so einfach werden wird, weil die Regierungen der Länder, aus denen die gekommen sind, gut qualifizierte junge Männer und Frauen aus den baltischen Staaten zum Beispiel oder aus Polen, die teilweise in diesen Ländern dann während der Jahre, als sie in Großbritannien waren, gefehlt haben, die jetzt plötzlich, wo die Wirtschaft etwas schlechter läuft, zu Sündenböcken gemacht werden, dass die Regierungen in Warschau oder in Prag oder in den baltischen Staaten dem so ohne Weiteres zustimmen. Das werden wir erst mal sehen müssen.

Deshalb: Zwischen dem, was jetzt da auf dem Papier als Verhandlungsgrundlage beschrieben wird, diese sogenannte Notbremse bei Überlastung eines Sozialsystems, und dem Ergebnis der Verhandlungen im Februar, da werden wir erst mal abwarten müssen. So leicht wird das, glaube ich, nicht werden.

Müller: Notbremse könnte man ja auch mit Obergrenze übersetzen, ist ja ein geflügeltes Wort im Moment. Sind Notbremsen, Obergrenzen, sind das die politischen Instrumentarien, um in den kommenden Jahren die Bevölkerung zu beruhigen?

Schulz: Das glaube ich auf keinen Fall. Ich habe in den letzten Tagen viel mit britischen Gewerkschaftlern gesprochen, die mir sagen, das ist alles gut und schön, und wir sind durchaus auch dafür, dass Leute, die keinen Anspruch auf Sozialleistungen haben, die nicht bekommen sollen. Nur wenn Leute, die einen Mindestlohn bekommen und Aufstocker sind, wie wir die ja auch in Deutschland nennen, dass sie zu einem ganz niedrigen Lohn, damit sie überhaupt überleben können, eine staatliche Zusatzleistung bekommen, wenn die die nicht mehr bekommen, was werden diese Leute tun? Die werden Zweit- und Drittjobs zu Niedrigstlöhnen annehmen und deshalb dann unsere Normallöhne unterbieten. Das ist nicht im Interesse der britischen Gewerkschaften. Ich sage deshalb, der Teufel steckt im Detail.

Dass ein Land, das wirklich überlastet ist, am Ende irgendwann eine gewisse zeitliche Entlastung braucht, darüber kann man reden. Aber das muss vereinbar sein mit den europäischen Grundregeln und es muss für alle Länder gelten. Also werden wir jetzt mal sehen, was da wirklich konkret auf den Tisch kommt. Ich bin bereit, da über alles zu reden. Ich glaube, meine Kollegen im Europaparlament auch. Aber es muss schon vereinbar sein mit den sozialen fundamentalen Grundrechten.

"Aus meiner Sicht gibt es keine Extrawürste"

Müller: Aber ich frage noch mal nach meiner Extrawurst. Hatte ich schon mal gefragt. Irgendwie ein bisschen komisch, dass ein Land so hingehen kann und sagt, wir brauchen Sonderrechte, sonst gehen wir. Ist das Erpressung?

Schulz: Sie sehen ja an meiner Antwort, dass es zumindest aus meiner Sicht keine Extrawürste gibt. Wenn ein Land sagt, wir haben einen ganz bestimmten berechtigten Anspruch, dann, finde ich, ist es ganz normal, dass man sagt, man prüft diesen Anspruch. Aber wenn dieser Anspruch am Ende zu einer Extrawurst würde, dann wird man das nicht machen. Deshalb liegt ja die Betonung in den letzten Tagen darauf, dass das nicht nur für Großbritannien gilt, sondern für alle anderen Länder auch, und dass auf Antrag gehandelt werden muss und andere zustimmen müssen, Kommission und die anderen Mitgliedsstaaten. So eine Extrawurst wird das nicht werden.

Müller: Aber der britische Rabatt, der bleibt? Das ist eine Extrawurst?

Schulz: Der britische Rabatt, der ist schon vor über 20 Jahren von Maggie Thatcher ausgehandelt worden. Ich meine, darauf können wir jetzt leider nicht mehr zurückkommen.

Müller: Nicht mehr zurückkommen, aber es ist doch unfassbar, dass das immer noch gilt.

Schulz: Das ist eine Frage, die Sie wirklich an den Falschen richten, weil was den Briten-Rabatt angeht, da hat das Europaparlament bei den Finanzverhandlungen wirklich viel Arbeit reingesteckt. Am Ende haben die Regierungen anderer Länder gesagt, nein, nein, das akzeptieren wir, um da einen Kompromiss mit Großbritannien hinzubekommen. Ich teile Ihre Auffassung, aber da bin ich bedauerlicherweise nicht die richtige Adresse. Da müssten Sie mal in Berlin nachfragen.

"Mehrwährungsraum ist mit Berlin, Paris und Rom nicht zu machen"

Müller: Was einmal geschnürt ist, darf auch nicht mehr aufgemacht werden?

Schulz: Das Problem der Finanzierung der Europäischen Union ist, dass es dem Einstimmigkeitsprinzip unterworfen ist, was wir in Finanzverhandlungen auf sieben Jahre festlegen. Da müssen alle Länder am Ende zustimmen. Damit sind Sie übrigens bei einem anderen Problem, das Sie eben angesprochen haben. Großbritannien ist nicht Mitglied des Euro, möchte aber für alle Maßnahmen, die die Eurozone ergreifen will, ein faktisches Vetorecht haben.

Ich glaube, das ist ein viel größeres Problem als das, über das wir gerade geredet haben, denn wenn wir einen einheitlichen Wirtschaftsraum haben mit einer einheitlichen Währung, in der ein Land im Wirtschaftsraum teilnimmt, das aber eine Konkurrenzwährung hat, nämlich das Pfund, und auch noch will, dass das als Konkurrenzwährung anerkannt wird - wir sind ein Mehrwährungsraum, hat Herr Cameron gesagt -, ich glaube, das ist weder mit Berlin, noch mit Paris, noch mit Rom machbar. Ich glaube, dass dort viel härter verhandelt werden wird.

Müller: Das hört sich jetzt, Herr Schulz, ja doch so an, als würden Sie unter dieses ganze Kapitel auch den Strich ziehen und sagen, wenn ich jetzt ein Attribut daruntersetzen muss, unverschämt dieser Cameron.

Schulz: Ich komme auf Ihre Formulierung Extrawurst zurück. Ich bin nicht dafür, dass da eine Extrawurst gebraten wird. Deshalb: Die Reformansätze muss man vom Grundsatz her bejahen. Das tue ich ausdrücklich. Auch den Reformwunsch. Aber man wird schon im Detail verhandeln dürfen und schauen, gibt es da Extrawürste, wird da jemand bevorteilt, oder ist das, was auf dem Tisch liegt, im Interesse aller. Letzteres würde ich unterstützen.

"Wir erleben im Moment eine Endsolidarisierungswelle in Europa"

Müller: Wir haben auch gesagt, wir reden noch einmal über die Flüchtlingsproblematik, auch gerade mit Blick auf Großbritannien. Wir haben unseren Korrespondenten Friedbert Meurer gehört, der David Cameron ja zitierte mit Blick auf den Druck, der auf Calais herrscht, und die Frage, wie viele Flüchtlinge kommen nach Großbritannien. Da sind die Briten auch ganz restriktiv. Auch Großbritannien ist kein solidarischer Partner in Europa?

Schulz: Wir erleben ja im Moment eine richtige Entsolidarisierungswelle in Europa, und was mich wirklich aufregt ist, dass wir Leute haben, die eine Krise mit herbeiführen. Nämlich indem sie sich an der Verteilung der Flüchtlinge nicht beteiligen, entsteht für einige Länder, zum Beispiel für Deutschland, eine krisenhafte Situation.

Anschließend gehen die gleichen Leute, die die Krise verursachen, hin und sagen, ja dieses Europa in der Krise wollen wir nicht. Das finde ich schon ein starkes Stück. Deshalb: Wenn wir eine Million Menschen - das ist ja immer die Größenordnung, über die wir reden - unter 507 Millionen Menschen in 28 Staaten der EU verteilen würden, dann hätten wir keine Krise. Deshalb, glaube ich, wäre auch Großbritannien gut beraten, sich an der Bewältigung eines globalen Problems zu beteiligen, das man bestimmt nicht mit kleinlichen nationalen Antworten lösen wird.

"Der Nationalismus führt dazu, dass Europa stagniert"

Müller: Ist das für Sie seit 2015 klar, Europa redet, aber funktioniert nicht?

Schulz: Ich würde Ihnen gerne die Frage stellen, was ist Europa. Europa ist die Europäische Union, das ist der Zusammenschluss von 28 Staaten, die souveräne Staaten sind und bei denen rund 24 nationale Regierungen aus nationalen Erwägungen sagen, wir machen nicht mit. Ich würde mal sagen, nicht Europa liefert nicht, sondern der Nationalismus führt dazu, dass Europa stagniert, und das ist unser großes Problem. Diese Zunahme der Propaganda, wir richten uns nur noch nach unseren eigenen nationalen Interessen, das klingt zuhause gut und führt anderswo zu echten Problemen. Wenn es zu Grenzschließungen in Europa dauerhafter Art käme, ist der wirtschaftliche Schaden vor allen Dingen für die Länder, die jetzt am meisten sagen, wir haben mit nichts was zu tun, am größten.

Müller: Martin Schulz heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk, Präsident des Europäischen Parlaments. Danke für Ihre Zeit, Ihnen noch einen schönen Tag.

Schulz: Danke Ihnen. Tschüss!

Müller: Tschüss!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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