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StartseiteInterview der Woche"Wir brauchen dringend ein Zuwanderungsgesetz"24.01.2016

Hannelore Kraft"Wir brauchen dringend ein Zuwanderungsgesetz"

Die NRW-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft spricht sich dafür aus, den Zuzug von Flüchtlingen zu mindern. Dieses Ziel habe sie gemeinsam mit Bundeskanzlerin Angela Merkel. Die Bundesregierung müsse aber auch für ein solidarischeres Umgehen mit der Flüchtlingsfrage in Europa gebe, sagte die SPD-Politikerin im DLF.

Hannelore Kraft im Gespräch mit Moritz Küpper

Die nordrhein-westfälische Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) spricht am 14.01.2016 in Düsseldorf (Nordrhein-Westfalen) im Landtag.  (picture alliance / dpa - Monika Skolimowska)
Die nordrhein-westfälische Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) (picture alliance / dpa - Monika Skolimowska)
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Das Zuwanderungsgesetz werde dringend gebraucht, da viele nach Deutschland kämen, die kein Asyl im eigentlichen Sinne wollten, sondern nach neuen Perspektiven suchten, sagte die Ministerpräsidentin im DLF. Zum Teil seien die Menschen gut ausgebildet, wollten ihre Leistungskraft einbringen, doch dafür gäbe es bislang zu geringe Möglichkeiten. 

Die SPD-Politikerin sprach sich gegen die Forderungen nach Obergrenzen aus. Sie kritisierte zudem, dass zu viele Scheindebatten geführt würden und Scheinlösungen auf den Tisch kämen, "die am Ende keine Lösung sind".  "Man kann ja über Obergrenzen philosophieren, man kann tagelang und wochenlang über Taschengeld diskutieren", sagte Kraft im DLF, aber das ginge an der Realität vorbei. Sie betonte, dass das nicht die relevanten Probleme seien, sondern die langen Verfahren. Da müsse Ordnung reingebracht werden.

Hinsichtlich der Aufklärung von den Ereignissen in der Silvesternacht am Hauptbahnhof Köln mahnte sie: "Wir müssen aufpassen, dass hier die Zahlen, Daten und Fakten klar sind. Und das ist jetzt Aufgabe, das alles aufzuklären." Sie räumte aber auch Fehler ein und würde heute, wenn sie vor die Presse treten würde, nichts sagen. 


"Es ist, wie sich zeigt, außerordentlich schwierig, die Täter dingfest zu machen"

Küpper: Frau Ministerpräsidentin, gut drei Wochen ist die Kölner Silvesternacht, die Ereignisse in der Kölner Silvesternacht, nun her. Das Ganze ist mittlerweile schon – ja – ein feststehender Begriff, eine Art Symbol – für was?

Kraft: Es war das erste Mal, dass - nicht nur in Köln, aber in der größten Zahl in Köln - dieses Phänomen in dieser Dimension aufgetaucht ist, der sexuellen Übergriffe auf Frauen. Und das Fatale ist, dass die Situation nicht erkannt worden ist und dass Fehler gemacht worden sind. Und ja, jetzt laufen die Ermittlungen und es ist, wie sich zeigt, außerordentlich schwierig, die Täter dingfest zu machen.

Küpper: Warum konnte dieses Ereignis nicht verhindert werden?

Kraft: Na ja, da es zum ersten Mal aufgetreten ist, hat damit, glaube ich, auch niemand gerechnet. Die Polizeipräsenz war stärker als im Vorjahr. Es war Polizei vor Ort, es hätte auch Polizei nachgeordert werden können. Und das ist nicht geschehen, weil die Situation, auch vom Umfang her und von der Art der Straftaten her, offensichtlich nicht erkannt worden ist.

Küpper: Warum passiert oder ist dieses Ereignis, sind diese Ereignisse vor allem in Nordrhein-Westfalen passiert? Ist das Zufall?

Kraft: Na ja, es ist ja auch in Hamburg passiert, es ist in Stuttgart passiert, es sind ja viele andere Orte auch betroffen gewesen. Ich kann das nicht erklären. Natürlich, wir haben viele große Städte, da ist bei uns natürlich die Wahrscheinlichkeit höher, dass so etwas geschieht.

Küpper: Hat dieses Ereignis auch mit der deutschen Flüchtlingspolitik zu tun?

Kraft: Auch das müssen wir uns jetzt genauer anschauen. Wenn wir wissen, wer die Täter sind, müssen wir genau darauf schauen. Ich mache mir ein bisschen Sorgen, weil in der Berichterstattung ja sehr schnell aus denen, die auf dem Platz waren, auch Täter wurden. Das heißt, es war erst die Rede von 1.000 Migrantinnen und Migranten auf dem Platz, die Nationalität war dann auch relativ schnell definiert, Marokkaner und Algerier waren dort schwerpunktmäßig genannt. Deshalb auch, weil die Polizei dort Überprüfungen, polizeiliche Überprüfungen vorgenommen hat. Aber ob das deckungsgleich auch die Täter sind – zumindest in der Zahl –, das darf man, glaube ich, schon in Frage stellen. Ich will das damit nicht beschönigen, aber ich glaube, wir müssen aufpassen, dass hier die Zahlen, Daten und Fakten klar sind. Und das ist jetzt Aufgabe, das alles aufzuklären.

Küpper: Ich habe den Symbolcharakter angesprochen. Wenn man in der Berichterstattung hinhört, zuschaut, dann ist es weltweit beachtet worden, genauso weltweit beachtet worden, wie eben die deutsche Flüchtlingspolitik. Und mitunter war da eben auch von einem Scheitern der deutschen Flüchtlingspolitik die Rede, dass dies nur ein Symbol dafür sei. Können Sie mit solchen Rückschlüssen etwas anfangen?

Kraft: Ich glaube, wir müssen da sehr vorsichtig sein. Also zunächst mal ist mir ganz wichtig, der Blick auf die Opfer. Mir ist völlig egal, wer jetzt Täter ist, ich finde erst einmal wichtig, auf die Opfer zu schauen und denen möglichst zu helfen. Das haben wir schnell auf den Weg gebracht. Die wollen natürlich, dass wir herausfinden, wer es war. Die Ermittlungen laufen, aber es ist nicht einfach.

Küpper: Sie haben gerade die Opfer angesprochen. Die Ereignisse – das haben Sie auch gesagt –, die kamen schleppend ans Licht. Das bot Raum, viel Raum für Verschwörungstheorien, für Vorwürfe, auch gerade gegenüber den Medien, also gegenüber uns. Der oberste Polizeibeamte hier in Nordrhein-Westfalen, der hat jetzt gesagt, dass er bereits am 1. Januar geahnt hat, dass das ein politisches Nachspiel haben könnte. Sie haben sich damals nach den Ereignissen, am Anfang der Woche geäußert, haben der örtlichen Zeitung ein Statement zukommen lassen, dann aber in der gesamten laufenden Woche nichts mehr dazu gesagt. Warum?

Kraft: Es war so, dass am 4. die Dimension, glaube ich, erst einmal klar geworden ist. Ich habe dann am 4. mit dem Innenminister auch telefoniert. Er ist am 4. rausgegangen, ich habe dann am 5. dazu Stellung bezogen – das war mir auch wichtig. Übrigens, nicht nur in einer Kölner Zeitung, sondern es war vereinbart, dass die das auch weitergeben in die anderen Medien, was auch erfolgt ist. Da gab es auch Meldungen in den Nachrichten zu, beispielsweise.

Küpper: War das im Nachgang richtig? Hätten Sie vielleicht mehr sagen sollen?

Kraft: Das, was ich zu diesem Zeitpunkt sagen konnte, habe ich gesagt. Auch da ging mein erster Blick Richtung Opfer. Ich habe dann in den folgenden Tagen auch erst einmal abgewartet, weil jemand, der die Regierung vertritt, der kann nicht mit Mutmaßungen agieren. Ich muss erst mal schauen, wie ist die Lage wirklich gewesen. Ich brauche Daten und Fakten. Da braucht einfach – ja – Regierung, da braucht ein Staat auch die Ruhe, um das in den Sachverhalten gründlich aufzuzeigen. Ich war völlig irritiert, weil an dem Montag, dem 4., aus 1.000 Migrantinnen und Migranten auf dem Platz, plötzlich 1.000 Täter wurden.

Küpper: Aber diese Zahl, die war dann im Raum und es entstand ein Vakuum. Und unsere Gesellschaft - auch die mediale Gesellschaft - ist mittlerweile so schnelllebig, dass sich da dann Dinge - Sie haben es gesagt: 1.000 Männer - 1.000 Täter – verselbstständigen. Hätte man da nicht dann reingehen sollen, Orientierung bieten können?

Kraft: Wenn ich dann gesagt hätte, es waren aber keine 1.000 Täter und am Ende haben wir jetzt über 1.000 Anzeigen und ich weiß nicht, wie viele Täter es waren, dann verwickelt sich natürlich derjenige, der Verantwortung trägt, sehr schnell in Widersprüche. Das schafft auch nicht Vertrauen.

"Es muss erst einmal Licht ins Dunkel gebracht werden"

Küpper: Aber Sie hätten Mahnen können.

Kraft: Deshalb ist es eine Gratwanderung. Was hätte ich, mahnen können?

Küpper: Mahnen können vor verfrühten Rückschlüssen.

Kraft: Ich glaube, das haben wir auch getan. Ich habe mich ja dann am Samstag auch noch einmal geäußert, als dann die ersten Inhalte des Berichtes sozusagen da waren und habe auch noch einmal sehr intensiv dazu Stellung bezogen auf einer öffentlichen Veranstaltung und im Nachhinein auch zu den Pressevertretern, die anwesend waren, noch einmal mit einem separaten Statement. Aber es muss erst einmal Licht ins Dunkel gebracht werden.

"Es gab Aufklärungsarbeit zu leisten"

Küpper: In Ihrer Amtszeit als Ministerpräsidentin waren Sie gerade bei großen, bei schweren Lagen, sehr rasch vor Ort. Wenn wir die Loveparade-Katastrophe nehmen in Duisburg, beispielsweise, den Absturz der Germanwings-Maschine auf dem Weg nach Düsseldorf oder eben das Attentat auf die heutige Oberbürgermeisterin in Köln, auf Henriette Reker. Das wurde Ihnen von vielen lobend als politischen Instinkt ausgelegt, als das, was Sie sind, die Ministerpräsidentin hier in Nordrhein-Westfalen, ein Image der Kümmererin. Hätten Sie das im Nachgang, wenn Sie das jetzt korrigieren könnten, vielleicht auch im Fall der Kölner Silvesternacht gemacht?

Kraft: Man muss vielleicht noch einmal deutlich sagen, dass diejenigen, die die Anzeigen jetzt eingereicht haben, zum größten Teil gar nicht aus Köln stammten. Das heißt, es gab Aufklärungsarbeit zu leisten - das ist Aufgabe des Innenministers und der Polizei. Es gab die richtigen Schritte jetzt in die Wege zu leiten – auch daran habe ich mich beteiligt. Ich glaube, es war wichtig, zu zeigen, dass wir aus dem, was geschehen ist, die richtigen Schlüsse ziehen, dass wir dafür sorgen, dass das nicht mehr geschieht und dass wir den Opfern schnell helfen.

Küpper: Hat Sie denn die Entwicklung überrascht? Wir haben schon gesprochen über diese Mutmaßungen, die dann im Raum waren. Hat sich da unsere Gesellschaft verändert? Muss man als Medien auf der einen Seite, aber eben auch als Politik vielleicht darauf reagieren?

Kraft: Was mich beschwert ist, dass offensichtlich das Tempo der medialen Berichterstattung bei solchen Ereignissen schwer in Übereinstimmung zu bringen ist mit dem, was ich "solides Regierungshandeln" nenne. Und das ist immer eine Gratwanderung, da darf man sich auch nichts vormachen. Aber wenn ich sehe, dass bis vorgestern noch, auch im öffentlich-rechtlichen Bereich, von 1.000 Tätern gesprochen wurde, wo wir noch gar nicht wissen, wie viele Täter es sind und waren, dann beschwert mich das. Wenn plötzlich Bilder auftauchen, die sich millionenfach verbreiten und als Tatsachen genommen werden, und sich hinterher herausstellt, dass diese Bilder gar nicht aus Köln stammten, sondern vom Tahrir-Platz, dann sieht man, wie schwierig das ist, dafür zu sorgen, dass es eine Berichterstattung gibt und dass die Informationen, die wir haben und deren Erhebung manchmal auch ein bisschen dauert, dann auch 1:1 bei den Menschen ankommt.

Küpper: Eine Konsequenz daraus ist ein Vertrauensverlust in unserer Gesellschaft in die Medien zum einen, aber eben auch in die staatlichen Einrichtungen. Und Sie haben es gesagt, es wurde viel spekuliert, es wurde auch mitunter falsch informiert von Medien, aber eben auch von staatlichen Stellen, das muss man an der Stelle - zumindest ein Stück weit - auch sagen.

Kraft: An welcher Stelle haben staatliche Stellen falsch informiert?

Küpper: Die Kölner Polizei hat eine Pressemitteilung rausgegeben, in der am Morgen der Silvesternacht von einer "ruhigen Nacht" die Rede war.

Kraft: Ja, das ist richtig.

Küpper: Und das war - das wissen wir heute - nicht der Fall.

Kraft: Das ist richtig.

"Die Medien haben einen unglaublichen Druck, schnell neue Nachrichten zu liefern in solchen Fällen"

Küpper: Kurzum. Ich will aber auf die Konsequenzen hinaus. Sie sind oberste Repräsentantin, Regierungschefin hier in Nordrhein-Westfalen. Was sagt Ihnen das? Was müssen wir als Gesellschaft für Konsequenzen daraus ziehen?

Kraft: Na ja, diese Gedanken treiben mich nicht erst seit diesen Ereignissen um, weil – noch einmal – dieses Spannungsfeld da ist. Die Medien haben einen unglaublichen Druck, schnell neue Nachrichten zu liefern in solchen Fällen. Ich glaube, dass in Köln das besondere Problem war für einige, dass es keine Bilder gab. Also wir haben ja alle immer dieses Video gesehen, von jungen Menschen auf dem Platz, die dann die Böller in die Menge werfen. Ich fürchte, das wird an vielen Stellen in Nordrhein-Westfalen der Fall gewesen sein, hat aber nichts mit den Taten zu tun, über die wir heute reden.

Küpper: Aber es sind ja nicht nur die Medien, sondern wir reden auch über die Sozialen Netzwerke.

Kraft: Nein, ich bin doch noch gar nicht fertig. Ich wollte gerne nur noch einmal sagen, dass der Druck da ist bei den Medien, dass wir als Politik gucken müssen, wann gehen wir mit welchen Informationen raus. Ich glaube immer noch, man darf das nur auf gesicherter Basis tun. Und da kommen natürlich die Sozialen Medien, kommt das, was sich vielfach und millionenfach verbreitet und was auch nicht immer der Wahrheit entspricht – auch das gehört dazu. Und ich frage mich: Wie kriegen wir es hin, Bürgerinnen und Bürger solide und gut zu informieren? Und das ist eine gemeinsame Aufgabe.

Küpper: Haben Sie auf diese Frage, die Sie gerade gestellt haben, die Sie sich auch selber stellen, auch schon Antworten?

Kraft: Nein, noch nicht, weil diese Dimension ist ja neu und auch dieser zeitliche Druck, der da entstanden ist, ist neu. Was ich heute machen würde, ich würde vor die Presse treten und sagen: Ich kann nichts sagen. Aber ich hatte nun gerade auch im Hinterkopf eine Pressekonferenz des Bundesinnenministers, der auch in so einer Situation war und dann sagen musste: 'Ich kann Ihnen nichts sagen und wenn ich Ihnen was sagen würde, würde ich Sie beunruhigen.' Das fand ich auch eine fatale Situation. Insofern ist das auch – da bitte ich einfach um Verständnis – für diejenigen, die politische Verantwortung tragen, schwierig.

Küpper: Sie hören das Interview der Woche. Zu Gast ist die Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen, Hannelore Kraft. Frau Kraft, Ihr Innenminister, Ralf Jäger, der ist nun damit beschäftigt, diese Vorfälle in der Kölner Silvesternacht aufzuarbeiten. Er sagt, es war vor allem ein Versagen der örtlichen Polizeibehörden. Er steht dafür auch in der Kritik. Wie beurteilen Sie die Aufarbeitung aus seinem Haus, aus dem Innenministerium?

Kraft: Er hat das getan, was ein Innenminister in dieser Situation tun muss, er hat einen Bericht angefordert aus Köln - den Bericht kann jeder auch im Netz nachlesen. Ich glaube, er zeigt deutlich, dass es dort Fehler gab. Wir müssen diese Fehler analysieren, weil wir natürlich verhindern wollen, dass das in Zukunft noch einmal passiert. Das ist eine der wichtigsten Aufgaben.

Küpper: Es ist viel die Rede von politischer Verantwortung in diesem Kontext. Wie würden Sie diese politische Verantwortung definieren?

Kraft: Der Polizeipräsident von Köln ist ein politischer Beamter. Und er hatte die Verantwortung für diesen Einsatz und er hat die politische Verantwortung dann auch zu tragen. Ob es Versäumnisse im Innenministerium gab, das wird ja jetzt auch in einem Untersuchungsausschuss noch einmal diskutiert werden. Ich bin auch sehr gespannt darauf, wenn wir mal die Frage diskutieren: Was ist eigentlich bei der Bundespolizei gewesen? Es gab ja mehrere Beteiligte, sowohl an der Planung als auch an der Durchführung dieser Silvesternacht. Ich denke, es ist gut, wenn wir diese Fragen in einem Ausschuss auch aufarbeiten.

Küpper: Das heißt, wann wäre für Sie ein Punkt, wo der Innenminister auch diese politische Verantwortung übernehmen müsste?

Kraft: Wenn sich zeigt, dass er hier grobe Fehler verursacht hat – und das kann ich zurzeit nicht erkennen.

"Wir hatten im letzten Jahr eine ganz schwierige Situation: Die Flüchtlingszahlen sind ja sprunghaft angestiegen"

Küpper: Dann gehen wir ein Stück weg von dieser Kölner Silvesternacht, denn auch das ist – Sie haben es auch deutlich gemacht – alles miteinander verwoben heutzutage. Es geht unglaublich schnell und lässt sich nur schwer trennen. Dennoch, das beherrschende Thema ist trotz allem immer noch - wenn wir letzten Monate, Jahre schauen - in Deutschland die Flüchtlingskrise. Wenn man aktuelle Stimmen hört, dann ist viel von Solidarität die Rede, auch in Europa, das fordern auch europäische Politiker, auch aus anderen Ländern. Wie hören Sie diese Forderungen, diese mahnenden Worte, als die Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen? Deutschland ist das Land, das wohl die meisten Flüchtlinge aufnimmt, und Nordrhein-Westfalen ist in Deutschland das Bundesland, in dem die meisten Flüchtlinge ankommen oder letztendlich auch bleiben.

Kraft: Wir hatten im letzten Jahr eine ganz schwierige Situation: Die Flüchtlingszahlen sind ja sprunghaft angestiegen. Das heißt, wir haben, glaube ich, im letzten Jahr so viele Flüchtlinge insgesamt in Deutschland aufgenommen, wie in den letzten 15 Jahren zusammen. Das hat auch uns vor große Herausforderungen gestellt: Dach über dem Kopf, mit Essen versorgen. Das war nicht einfach. Da mussten viele mithelfen.

Küpper: Sie sprechen in der Vergangenheit, aber es dauert ja noch an.

Kraft: Nein, nein, wir müssen immer helfen, ja. Die Herausforderung war groß. Die Verfahren waren nicht geordnet. Wir haben uns rangemacht, Ordnung in die Verfahren zu bringen. Insbesondere das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge war auf eine solche Zahl überhaupt nicht ausgelegt - personell nicht und von den Strukturen nicht. Und es hat mich schon beschwert, dass wir stellenweise nicht einmal die Registrierung hinbekommen haben. Das heißt, es dauert viel zu lang, bis ein Verfahren losgeht. Ich möchte, dass die Menschen schneller Gewissheit haben, können sie bleiben oder können sie nicht bleiben, und dann müssen wir konsequent abschieben.

Küpper: Das haben Sie aber schon immer gesagt.

Kraft: Wir haben auch daran gearbeitet.

Küpper: Die Erkenntnis ist nicht neu. In Berlin hat man eher den Eindruck, dass es in der Flüchtlingspolitik dann doch eher so unter dem Motto läuft: 'Weiter so!'

Kraft: Das ist nicht mein Eindruck. Es hat lange gedauert, bis der Bund erkannt hat, was da für eine Dimension jetzt auf uns alle zukommt und dass er auch seinen Teil dazu beitragen müssen.

Küpper: Wann, hatten Sie den Eindruck, hat der Bund das erkannt?

Kraft: Das war Mitte letzten Jahres. Wir haben schon sehr viel früher als Länder den Finger in die Wunde gelegt und haben mehr Unterstützung angemahnt, dass der Bund auch mit in die Verantwortung geht und nicht die Kommunen und Länder an diesen Stellen allein lässt, auch finanziell.

Küpper: Leistet der Bund jetzt genug?

Kraft: Er ist jetzt mit hineingegangen - das war jetzt für den Bereich Aufnahme, Unterbringung und Versorgung, da glaube ich, haben wir eine gute Lösung gefunden. Aber die eigentliche Aufgabe liegt noch vor uns, und das ist die Integration.

"Es geht nicht darum, eine andere Flüchtlingspolitik zu wollen"

Küpper: In der Bevölkerung, wenn man Umfragen glaubt, rumort es. In der CDU oder in der Union viel mehr – CDU/CSU –, da rumort es auch, da gibt es mitunter offene Kritik am Kurs der Kanzlerin. Jetzt stehen Landtagswahlen an, am 13. März. Welche Partei sollen Menschen wählen, die beispielsweise eine andere Flüchtlingspolitik wollen?

Kraft: Es geht nicht darum, eine andere Flüchtlingspolitik zu wollen. Ich glaube, wir können sehr stolz darauf sein auf das, was wir an rechtlichen Grundlagen im Asylrecht geschaffen haben. Wir müssen uns eingestehen, dass wir insbesondere im vergangenen Jahr noch nicht Ordnung in die Verfahren haben bringen können. Das ist jetzt nach und nach der Fall, wir haben jetzt ganz wichtige Entscheidungen. Gerade in Berlin, da gibt es jetzt endlich einen gemeinsamen Datenraum, da wird jetzt jeder mit Fingerabdrücken registriert, der kommt. Da sind wir jetzt weiter, das muss man auch den Menschen sagen. Man muss auch deutlich sagen, wo es Defizite gab.

Küpper: Aber wird das genug vermittelt? Weil die Stimmung in der Bevölkerung ist mitunter eine andere.

Kraft: Na ja, wir führen leider - und das beschwert mich auch - viel zu viele Scheindebatten und wir legen Scheinlösungen auf den Tisch, die am Ende keine Lösungen sind.

Küpper: Wer tut das?

Kraft: Also man kann ja über Obergrenzen philosophieren, man kann tagelang und wochenlang über Taschengeld diskutieren - das geht an der Realität vorbei. Das sind nicht die Probleme, die wir haben. Die Probleme sind die langen Verfahren. Das Problem ist, dass wir Ordnung da reinbringen müssen: Wie registrieren wir Menschen. Wie stellen wir sicher, dass die sich nicht mehrfach bewerben, dass es keine Illegalen hier gibt. Das sind die Dinge, die uns beschweren. Und an den Stellen haben wir konsequent weitergearbeitet, aber das war nicht im Mittelpunkt der öffentlichen Debatten.

Küpper: Das heißt, es ist an der Stelle ein Versagen der Politik, dass sie a) das Konzept nicht richtig durchbringt und b) nicht richtig vermittelt?

Kraft: Ich weiß nicht, ich will da gar keine Schuldzuweisungen. Also es tut mir leid, es ist ja manchmal auch einfacher, eine öffentlich ...

Küpper: Na ja, gut, aber über geordnete Verfahren reden wir jetzt nun schon seit Monaten.

Kraft: Ja, aber sie sind ja auch dem Weg und wir haben jetzt die Entscheidungen getroffen. Bürokratie dauert da manchmal länger. Wir müssen Gesetze ändern, Gesetze schaffen. Das geht nicht von heute auf morgen, auch wenn ich mir das wünschen würde.

"Für mich ist Politik nicht etwas, was wie ein Fähnchen im Wind betreibe"

Küpper: Aber es zeichnet natürlich Politiker auch aus, Stimmungsumschwünge zu erkennen, darauf zu reagieren. Und darauf müssen Sie ja dann auch reagieren - vielleicht nicht nur als Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen, sondern eben auch als stellvertretende SPD-Vorsitzende. Ihre Partei ist in der Großen Koalition in Berlin, da ist mittlerweile von Regierungskrise die Rede. Wie lange hält diese Koalition noch?

Kraft: Das kann ich nicht beurteilen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir die Finger, glaube ich, in die richtigen Wunden gelegt haben, auch das in den vergangenen Monaten sehr deutlich auch Sigmar Gabriel an der Spitze unserer Partei und als Vizekanzler. Es gibt wichtige Dinge, die wir erklären müssen, besser erklären müssen. Wir müssen auch deutlich machen, welche Lösungen keine Lösungen sind. Ich habe das wirklich in den vergangenen Monaten sehr intensiv versucht, auch immer wieder deutlich zu machen. Und wir müssen, glaube ich, auch sehen, dass es nicht Schwarz-weiß-Debatten gibt. Wenn Sie sagen, da ist was verändert in der Bevölkerung, dann werden ja immer Umfragen herangezogen. Wenn jetzt plötzlich weit über 40 Prozent sagen, sie sind für Obergrenzen, dann kann man daraus zwei Schlüsse ziehen. Die eine Schlussfolgerung ist jetzt, als Vertreter eine Partei kann man sagen: 'Okay, die Menschen sind für Obergrenzen, also bin ich jetzt auch für Obergrenzen.' Ich halte das nicht für den richtigen Weg, weil ich weiß, dass eine solche Obergrenze nicht durchzusetzen ist, jedenfalls nicht nach gültigen Recht – was ich für sehr gut erachte. Und deshalb muss ich dafür sorgen, dass ich die Menschen darüber informiere, warum das kein Lösungsweg ist, sondern nur eine Scheinlösung, als die ich das gerne bezeichne. Und daran muss ich arbeiten. Das heißt, Umfragen, Veränderungen in der Stimmungslage, auch die Ängste, die jetzt nach Köln aufgetreten sind, die müssen wir ernst nehmen, aber die Frage, wie wir damit umgehen, hat auch ein bisschen was zu tun mit der Haltung, mit der man an Politik herangeht. Für mich ist Politik nicht etwas, was ich sozusagen wie ein Fähnchen im Wind betreibe, sondern ich habe da eine sehr klare Haltung und an dieser Haltung orientiere ich auch meine Vorgehensweise.

Küpper: Das heißt, Sie sind auf diesem Weg, in diesem Kurs, auf der Linie mit der Bundeskanzlerin, mit Angela Merkel?

Kraft: Ich glaube, dass wir sehen müssen - und das sage ich seit Monaten -, dass wir sehen müssen, dass weniger zu uns kommen. Das ist unser gemeinsames Ziel.

Küpper: Das sagt Frau Merkel auch.

Kraft: Ja, das ist unser gemeinsames Ziel. Hier ist die Bundesregierung gefordert. Das ist nicht Länderpolitik, dafür zu sorgen, dass es in Europa ein solidarischeres Umgehen mit der Flüchtlingsfrage gibt. Das beschwert mich als Europäerin. Ich bin überzeugte Europäerin. Ich glaube, wir sind eine Wertegemeinschaft, wir sind nicht nur ein Raum, in dem freier Handel betrieben wird. Ich möchte gerne, dass die Binnengrenzen wegbleiben. Ich glaube, Schengen ist eine große Errungenschaft, auch wirtschaftlich für uns ein enorm wichtiger Faktor, wir sind ja eine Exportnation. Dazu ist es dringend erforderlich, die Außengrenzen zu schützen. Auch das sage ich seit über einem Jahr sehr klar und deutlich.

Küpper: Auch das sagt Angela Merkel.

Kraft: Ja, aber das haben wir vielleicht auch nicht immer deutlich genug gesagt und wir haben vielleicht auch die Länder an den Außengrenzen zu lange allein gelassen mit dieser Aufgabe. Das müssen wir selbstkritisch sagen.

"Ich bin der Auffassung, wir brauchen dringend ein Zuwanderungsgesetz"

Küpper: Das heißt, die Bundeskanzlerin kann sich Ihrer Unterstützung, der Unterstützung der SPD sicher sein, auch wenn es sich innerhalb ihrer eigenen Reihen – CDU/CSU – ja mitunter gerade ein bisschen zu lichten beginnt?

Kraft: Wir sind nicht mit Träumereien unterwegs, aber ich glaube nach wie vor, dass der Wert unserer Asylgesetzgebung sehr hoch anzusetzen ist. Was mich allerdings beschwert – und da bin ich überhaupt nicht mit der Kanzlerin einer Meinung –, ich bin der Auffassung, wir brauchen dringend ein Zuwanderungsgesetz. Denn viele, die zu uns kommen, die wollen ja gar nicht Asyl im eigentlichen Sinne, die suchen neue Perspektiven. Die sind zum Teil auch gut ausgebildet, wenn sie aus afrikanischen Ländern kommen. Die wollen hier ihre Leistungskraft einbringen in unseren Staat. Und dafür haben wir viel zu geringe Möglichkeiten. Wir haben kein Zuwanderungsgesetz, das verhindert CDU/CSU.

Küpper: Wie glaubwürdig ist eigentlich Ihr Parteivorsitzender, Sigmar Gabriel, in dieser ganzen Debatte, wenn er auf der einen Seite im Bundestag redet mit einem Button: "Wir schaffen das" von der "Bild"-Zeitung und auf der anderen Seite sich ja jetzt ein Stück weit auch von der Union, von Angela Merkel distanziert und sagt: 'Merkel muss sagen, wie das zu schaffen ist'?

Kraft: Es ist schon wichtig, den Weg zu weisen und zu sagen: Das geschieht jetzt, hier sind wir in Gesprächen und dann wollen wir weiterkommen.

Küpper: Aber ist das ein Zickzackkurs?

Kraft: Ich empfinde das nicht als Zickzackkurs, sondern wir müssen das ja auch ernst nehmen. Sie haben das vorhin ja auch selber gesagt, was an Veränderung in der Stimmungslage in der Bevölkerung ist. Ich sage ja nicht, dass man das ignorieren muss. Man muss darauf reagieren, man muss auch klar sagen: Das ist der Weg - vielleicht muss man ihn auch deutlicher noch beschreiben -, den wir den gehen müssen. Das sind die Steps, die jetzt in den nächsten Wochen kommen. Es dauert ein bisschen, das geht nicht innerhalb von einer Woche. Auch das muss man klar und deutlicher benennen, glaube ich. Und hier würde ich mir schon wünschen, dass die Kanzlerin da auch klarer ist.

Küpper: Wie groß ist Ihre Sorge in der Rolle der SPD, in der Rolle Ihrer Partei, vor diesen anstehenden Landtagswahlen nun am 13. März - unter anderem eben ja in Baden-Württemberg, aber auch vor allem in Rheinland-Pfalz - aus Ihrer Sicht? Ministerpräsidentin, Malu Dreyer, droht ja, nicht in ihr Amt zurückzukehren zu können.

Kraft: Also, mich beschwert zunächst einmal die wachsende Zahl von Wählerinnen und Wählern bei der AfD - wenn die Umfragen stimmen, was man ja immer noch mit einer gewissen Distanz betrachten sollte. Das ist schon ein Alarmsignal.

"Ich gehe nicht in Fernsehsendungen mit Vertretern der AfD"

Küpper: Ist es richtig von Frau Dreyer, nicht mit der AfD in einem TV-Duell reden zu wollen?

Kraft: Das ist ihre persönliche Entscheidung, die möchte ich auch nicht kommentieren. Ich habe für mich auch entschieden: Ich gehe nicht in Fernsehsendungen mit Vertretern der AfD. Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden in seiner Situation.

Küpper: Um noch einmal bei der SPD zu bleiben. In Ihrer Partei rumort es durchaus auch. Sollte Malu Dreyer nicht wieder Ministerpräsidentin werden, sollten die Sozialdemokraten ein schlechtes Ergebnis dort bekommen, wie groß ist Ihre Sorge, dass Sigmar Gabriel dann als Parteivorsitzender hinschmeißt?

Kraft: Ich habe da keine Sorge. Wir wissen, dass es keine einfachen Zeiten sind. Das weiß Sozialdemokratie und damit können wir auch gut umgehen.

Küpper: Und warum profitieren Sie nicht davon, dass es jetzt um, manch einer spricht ja von der "Kanzlerinnendämmerung"?

Kraft: Na ja, wenn ich mir die Umfragen richtig anschaue, dann verliert im Moment mehrheitlich CDU/CSU.

Küpper: Eben.

Kraft: Und übrigens auch die CSU in Bayern, mit dem Kurs von Herrn Seehofer. Das ist ja hoch spannend.

Küpper: Eben. Aber die SPD profitiert nicht.

Kraft: Ja, ich glaube, dass man auch sehen muss, in welcher Phase wir im Augenblick sind. Und das macht mir für die Perspektive keine großen Sorgen.

Küpper: Das heißt, Sie sind zuversichtlich, dass sich das alles irgendwie noch mal fängt, nur in Rheinland-Pfalz oder in Baden-Württemberg haben die Genossinnen jetzt Pech, dass halt eben gerade eine Landtagswahl ansteht?

Kraft: Warten wir doch erst einmal ab. Umfragen sind Wasserstandmeldungen und keine Ergebnisse.

Küpper: Dann zum Abschluss, Frau Ministerpräsidentin, möchte ich noch einmal kurz auf diese Kölner Silvesternacht zu sprechen kommen, auf diese symbolhafte Bedeutung. Wir alle haben eben diesen anderen, den symbolhaften Satz von der Bundeskanzlerin noch im Ohr: "Wir schaffen das". Dieser Satz, "Wir schaffen das", das war vor dem Jahreswechsel. Wie lange wird, Ihrer Meinung nach, dieser Satz noch gelten?

Kraft: Also, ich möchte mich noch einmal dagegen wehren, dass das immer sozusagen jetzt gleichgesetzt wird. Es waren Straftaten in der Kölner Silvesternacht. Wir ermitteln, wer diese Straftaten durchgeführt hat. Jetzt sozusagen 1:1 auf die Flüchtlingssituation überzublenden, das ist mir zu schnell. Jetzt geht es so ein bisschen unter, dass es immer noch eine große Willkommenskultur in unserem Land gibt und ich möchte auch, dass die erhalten bleibt. Bei mir zu Hause ist gerade ein neues Flüchtlingsdorf gebaut worden. Es gab eine Informationsveranstaltung diese Woche, wo die Anwohner informiert worden sind. Und auf dieser Veranstaltung haben sich 200 Menschen freiwillig gemeldet, um mitzuhelfen. Das zeigt doch, dass da immer noch eine große Willkommenskultur in unserem Land auch ist und dass viele sehen: Straftäter sind Straftäter.

"Die Gesellschaft muss zusammenhalten"

Küpper: Das ist, glaube ich, auch Konsens. Allerdings auf der anderen Seite gibt es eben auch die Zahl der steigenden Straftaten gegen Einrichtung mit Flüchtlingen et cetera.

Kraft: Richtig.

Küpper: Insofern passiert da ja schon etwas.

Kraft: Wir müssen sehen, dass der Laden zusammenhält. Die Gesellschaft muss zusammenhalten. Und dieses Gegeneinander, das macht mir große Sorgen, dass das zunimmt, dass auch im rechten Rand die Straftaten zunehmen. Sie fühlen sich sehr sicher, sie glauben ja sogar, diese Äußerung, wenn ich die Pegida-Demonstrationen höre: "Wir sind das Volk". Es tut mir leid: Sie sind es nicht! Definitiv nicht. Und das muss auch die Mehrheitsgesellschaft immer wieder klarmachen. Und da freue ich mich auch über die Kölner Erklärung, die diese Tage herausgekommen ist. Weil das auch ganz wichtig ist, dass die Zivilgesellschaft hier klar Stellung bezieht.

Küpper: Dann noch einmal, zum Abschluss jetzt wirklich: Wie lange schaffen wir das noch?

Kraft: Ich kann Ihnen keine definitiven Zahlen nennen. Und ich finde, man muss auch mal drauf schauen. Ich habe mich gefragt, warum hat der Seehofer die 200.000 genannt? Ich fürchte, er hat sie genannt, weil er hochgerechnet hat, wie viele so pro Tag kommen und dann erreichen wir ungefähr diese Zahl an dem Tag, an dem die Landtagswahlen sind. Ich glaube, da gibt es einen Zusammenhang. Also, eine willkürlich gegriffene Zahl und dann nicht sagen zu können: Was passiert denn, wenn der 200.001 kommt? Das ist das Gegenteil von seriöser Politik.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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