Jörg Biesler: Sie putzen, sie pflegen, sie kümmern sich um die Kinder. Hausangestellte kümmern sich um den Haushalt und nicht immer sind die Arbeitsverhältnisse gut geregelt. Die Arbeitgeber sind meist keine Profis, die Angestellten wollen nicht immer angemeldet werden, sie sind oft stundenweise oder geringfügig beschäftigt, es gibt insgesamt viel Platz für Abweichung von gültigen Regelungen. Am Montag tritt in Deutschland das Übereinkommen 189 der Internationalen Arbeitsorganisation ILO in Kraft, es heißt: Menschenwürdige Arbeit für Hausangestellte. Die ILO ist eine Abteilung der Vereinten Nationen und mit diesem Übereinkommen sollen Grauzonen eingedämmt werden, international. Kirsten Scheiwe ist Professorin für Recht sozialer Dienstleistungen an der Universität in Hildesheim, guten Tag, Frau Scheiwe!

Kirsten Scheiwe: Guten Tag, Herr Biesler!

Biesler: Sie sind Initiatorin eines Aufrufs, der den gleichen Titel hat wie das Übereinkommen, nämlich menschenwürdige Arbeit für Hausangestellte. Da fragt man sich ja zunächst mal: Ist die denn in Deutschland nicht sowieso selbstverständlich?

Scheiwe: Ja, der Anlass dafür, dass wir uns damit beschäftigt haben, war einerseits Forschung über die Regulierung des Arbeitsplatzes Privathaushalte, und andererseits die Tatsache, dass in Deutschland zwar die Rechtsregeln den Anforderungen des Übereinkommens der Internationalen Arbeitsorganisation weitgehend entsprechen, aber in der Praxis nicht eingehalten werden. Denn 90 Prozent der Hausangestellten werden irregulär beschäftigt, für sie gilt das Übereinkommen auch, auch das deutsche Arbeits- und Sozialrecht, aber es wird in der Praxis doch häufig ignoriert. Und das gibt eine Reihe von Problemen.

Biesler: Es wird ignoriert, weil offenbar beide Seiten davon profitieren oder glauben, davon zu profitieren. Ich selbst habe das auch erlebt, wie schwierig es ist, jemanden davon zu überzeugen, sich dann auch anmelden zu lassen und sozusagen das Arbeitsverhältnis zu legalisieren. Da gibt es - was würden Sie sagen? - Unkenntnis, Unwillen, die Angst, mehr Geld ausgeben zu müssen, als man will, auf beiden Seiten?

Scheiwe: Ja, ich denke, es gibt verschiedene Gründe. Einerseits ist vielen Arbeitgebern - den Privathaushalten - oft nicht bekannt, dass das Recht in jedem Fall für sie gilt, auch bei Schwarzarbeit, dass es auch so etwas gibt wie einen mündlichen Arbeitsvertrag, und dass die Vorstellung herrscht, bestimmte Regeln würden nicht gelten, zum Beispiel Arbeitszeitrecht. Das ist nicht so. Es wird dadurch natürlich billiger, die Lohnkosten sind niedriger, auch die Beschäftigten selber wollen es oft nicht, gerade im Bereich der geringfügigen Beschäftigung und der Minijobs. Weil natürlich, entweder sind einige Hartz-IV-Bezieher und da sind die Einkommensgrenzen sehr niedrig, es wird auch durch die Abgabenprivilegierung gefördert, und das sind oft Gründe, die dazu führen, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmerinnen das nicht wollen.

Biesler: Abgabenprivilegierung - frage ich nur mal kurz dazwischen - heißt, dass man weniger Sozialabgaben zahlen muss für solche Minijobs?

Scheiwe: Ja, bei 450-Euro-Jobs, bei geringfügiger Beschäftigung sind die Sozialabgaben viel niedriger als bei voller Sozialversicherungspflicht oberhalb dieser Grenze. Aber die Rechte der Beschäftigten sind auch geringer.

Biesler: Jetzt fordern Sie eine offensive Politik, die im Sinne des Übereinkommens - so heißt es in Ihrem Aufruf - die Augen vor Rechtsverstößen und der weitverbreiteten Prekarität dieser Arbeitsverhältnisse nicht länger verschließt. Warum, glauben Sie, sind die Augen bislang verschlossen worden?

Scheiwe: Ja, darüber kann man spekulieren. Ich denke, solange das weitgehend in der Privatheit bleibt und auch als Aufgabe den Frauen überwiegend zugewiesen wird - den Arbeitgeberinnen oder auch den Beschäftigten -, ist es für die Gesellschaft relativ billig. Wenn man die Arbeitsbedingungen und die Entlohnung verbessern würde - was natürlich erforderlich ist -, dann müssten sicherlich entweder die Sozialversicherungsbeitragszahler zum Beispiel im Rahmen der Pflegeversicherung mehr aufwenden, wenn Pfleger auch in Privathaushalten besser abgesichert werden, oder auch die Steuerzahler müssten mehr Geld aufwenden für diesen gesamten Bereich - jetzt spreche ich vor allen Dingen über diese Beschäftigung zur Pflege in Privathaushalten -, das würde sicherlich für die Gesellschaft teurer werden.

Biesler: Und das ist im Augenblick im Trend, da haben wir auch mehrfach drüber berichtet, dass Hausangestellte vor allen Dingen aus osteuropäischen Ländern nach Deutschland kommen, um hier quasi 24 Stunden sieben Tage die Woche zur Verfügung zu stehen für die Patientin oder den Patienten, die dann nicht in ein Pflegeheim müssen, sondern weiter zu Hause bleiben können. Das würde dann fast unmöglich werden möglicherweise, wenn man nach dem Übereinkommen der ILO das regeln würde?

Scheiwe: Ich denke, das ist das geltende Recht. Und das internationale Abkommen 189 bestätigt das noch mal. Das Arbeitszeitrecht gilt natürlich auch, die Ausnahmeregelung wird da häufig falsch verstanden. Bereitschaftszeit ist auch Arbeitszeit und damit ist es rechtlich überhaupt nicht möglich, mit nur einer Beschäftigten eine 24-Stunden-Pflege zu organisieren, das geht nicht.

Biesler: Unter dem Strich kann man sagen, Sie haben den Eindruck, das wird überhaupt nicht überprüft, und fordern stärkere Überprüfung?

Scheiwe: Ja, es gibt natürlich Probleme mit der Kontrolle in Privathaushalten, wenn es keinen starken Verdacht zur Schwarzarbeit gibt, dann ist die nicht ohne Weiteres möglich, das ist klar. Ich denke aber auch, dass man von der anderen Seite her mal denken sollte: Wie können die Rechte und die Information der Beschäftigten verbessert werden, auch die Möglichkeiten ihrer Rechtsdurchsetzung. Also, gerade wenn es um diese kleine Gruppe der im Haushalt lebenden Beschäftigten, der Live-ins geht, viele von denen sind auch aus Drittstaaten und irregulär beschäftigt, vielleicht verzichten sie auch auf ihre Rechte, weil sie entweder nicht in ihrer Sprache vollständig informiert sind, oder sie fürchten, wenn es also Drittstaaten-Angehörige sind, nicht EU-Staatsangehörige, dass sie abgeschoben werden könnten. Also, in diesen Bereichen müsste die Rechtsdurchsetzung und der Rechtsschutz eindeutig verbessert werden.

Biesler: Von Montag an gilt in Deutschland das Übereinkommen 189 der Internationalen Arbeitsorganisation ILO, Menschenwürdige Arbeit für Hausangestellte. Damit alles, was drin steht und im deutschen Recht enthalten ist, auch durchgesetzt wird, da braucht es noch ein bisschen Arbeit, meint Kirsten Scheiwe, Professorin für Recht sozialer Dienstleistungen an der Universität in Hildesheim. Danke, Frau Scheiwe!

Scheiwe: Bitte!