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StartseiteInterviewHistoriker: "In einer Demokratie muss auch Unsinn erlaubt sein"04.01.2013

Historiker: "In einer Demokratie muss auch Unsinn erlaubt sein"

Michael Wolffsohn hält Debatte um Augstein-Äußerungen für überzogen

Jakob Augstein habe Israel in einer dramatisch verallgemeinernden und diffamierenden Weise dargestellt, kritisiert der Publizist Michael Wolffsohn. Dennoch dürfe man ihn nicht auf eine Stufe stellen mit Islamisten und den Muslimbrüdern.

Michael Wolffsohn im Gespräch mit Christoph Heinemann

Der Historiker Michael Wolffsohn (picture alliance / dpa - Karlheinz Schindler)
Der Historiker Michael Wolffsohn (picture alliance / dpa - Karlheinz Schindler)

Christoph Heinemann: Der US-amerikanische Rabbiner und stellvertretende Direktor des Simon Wiesenthal Centers in Los Angeles, Abraham Cooper, sagte:

"Wenn jemand in dieser Position ein Bild zeichnet, wonach zehn Prozent der jüdischen Bevölkerung in Israel, die ja auch eine religiöse Bevölkerung ist, von den Deutschen genauso gesehen werden sollte wie islamische Extremisten und Terroristen, dann ist das nicht nur komplett unrichtig und falsch, sondern dann überschreitet er die Grenze zur Dämonisierung."

Heinemann: Am Telefon ist der Münchner Historiker Professor Michael Wolffsohn. Guten Morgen!

Michael Wolffsohn: Guten Morgen, Herr Heinemann!

Heinemann: Professor Wolffsohn, halten Sie Jakob Augstein für einen Antisemiten?

Wolffsohn: Nein. Jakob Augstein ist kein Antisemit, aber er redet und schreibt seit vielen Jahren gerade über jüdisch-israelische Themen viel Unsinn, aber in einer Demokratie muss auch Unsinn erlaubt sein.

Heinemann: Haben Sie in den Auszügen, die wir gehört haben, die Ihnen auch vorliegen, Juden oder den Staat Israel diffamierende Äußerungen gefunden?

Wolffsohn: Oh ja, natürlich, aber auch Diffamierung gehört zur Kritik, Jakob Augstein teilt aus, er steckt auch ein und das nicht zum ersten Mal. Die ganze Sache wird aufgebauscht dadurch, dass die deutsche Publizistik sich dieses amerikanischen Unsinns auch angenommen hat. Man schätzt das Wiesenthal-Zentrum in Los Angeles viel zu hoch ein. Es ist eines von zig jüdischen Organisationen – es gibt erfreulicherweise wesentlich intelligentere als das Wiesenthal Center. Das Wiesenthal Center profitiert nur von seinem Namen und ich weiß, weil ich in seinen letzten Lebensjahren einen engen Kontakt auch zu Simon Wiesenthal hatte, dass er oft sehr unglücklich war über die Äußerungen und Veröffentlichungen des Wiesenthal Centers.

Heinemann: Kurz zurück zum ersten Teil Ihrer Aussage: Wen oder was hat Augstein diffamiert genau?

Wolffsohn: Augstein hat tatsächlich die israelische Politik, über die man vor allem bei der gegenwärtigen Regierung sehr heftig streiten kann, in einer Weise attackiert, die völlig jenseits der Proportionen ist. Er hat zum Beispiel – ich kenne ja nicht nur diese Auszüge, sondern vieles, was er über Israel veröffentlicht hat – Israel als die Gefahr für den Weltfrieden dargestellt. Das ist völlig unrealistisch, stellt Israel praktisch auf die gleiche Stufe wie Nordkorea oder den Iran. Er hat Günter Grass sozusagen als großen Helden hier herausgestellt. Er hat zum Beispiel behauptet, dass die iranische Nuklearaufrüstung nur als Reaktion auf die israelische Atombombe geschähe – das ist schlicht und ergreifend falsch, das war eine Reaktion Mitte der 80er-Jahre, von der iranischen Führung damals ergriffen als Sicherheit, als Ultima Ratio für den Fall eines irakischen Sieges, wohlgemerkt: irakischen Sieges über den Iran. Dann die jüdischen Fundamentalisten – ja, es gibt sie, sie sind auch mir zutiefst unsympathisch, geradezu körperlich, aber sie haben noch keine Bomben geschmissen, wie das die Islamisten getan haben. Also kurzum: sehr viel Unsinn bei Rudolf Augstein, Entschuldigung, freudsche Fehlleistung, bei Jakob Augstein. Und Jakob Augstein, das Prestige des Namens, eben Rudolf Augstein, der biologische Sohn von Martin Walser – also hier kommt so ein ganzes Gemisch zusammen, A wie Augstein und W wie Wiesenthal und dann B wie Broder. Broder lebt doch durch die Überzeichnung! Und dann nimmt das Wiesenthal Center die Überzeichnung wörtlich – das ist ja geradezu einen Witz, mit anderen Worten, niedriger hängen.

Heinemann: Herr Wolffsohn, wenn Sie gestatten, noch mal zum Kern der Aussage: Hat er denn irgendwo Juden als Juden oder den Staat Israel als Staat Israel diffamiert? Sie haben gesagt, er hat Kritik geübt an der Politik und das wäre auch okay so, aber die Speerspitze oder die Stoßrichtung des Centers, des Wiesenthal Centers geht ja in eine ganz andere Richtung.

Wolffsohn: Ja, aber trotzdem: Da kommt eben diese Mischung und die mangelnde Differenzierung. Ja, Augstein, Jakob Augstein hat wohlgemerkt Israel in einer dramatisch verallgemeinernden und diffamierenden Weise dargestellt, das gilt nicht zuletzt für die jüdische Orthodoxie, von der auch mich Lichtjahre entfernen, das gilt für die israelische Außenpolitik, das gilt für die israelische Gazapolitik. Er spricht immer von Israel ganz allgemein, er spricht von den Juden ganz allgemein. Das ist tatsächlich inakzeptabel, aber das rechtfertigt genauso wenig die inakzeptable, schon an sich inakzeptable Liste des Wiesenthal Centers, und es ist genauso inakzeptabel, Jakob Augstein auf die gleiche Stufe – wenngleich ein bisschen differenziert – zu stellen wie Ahmadinedschad und die beiden ägyptischen Muslimbrüder. Nein, das ist zutiefst unanständig. Schwarze Listen, und das ist eine schwarze Liste, sind – nicht zum ersten Mal in der Geschichte – unanständig. So etwas macht man nicht, auch nicht mit seinen Gegnern.

Heinemann: Was bezweckt das Wiesenthal-Zentrum?

Wolffsohn: Das Wiesenthal-Zentrum braucht Aufmerksamkeit, wie viele amerikanische Institutionen, Organisationen lebt es von Drittmitteln, das heißt, es braucht Spender, und um Spender zu bekommen, braucht man zunächst einmal Aufmerksamkeit, und die verschafft sich das Wiesenthal-Zentrum immer wieder. Ich darf daran erinnern – ich kenne das Wiesenthal-Zentrum, wie gesagt, nicht schlecht – hat schon nach dem Fall der Mauer, also Ende 1989, vom "Vierten Reich" gesprochen und die große Gefahr an die Wand gemalt, dass nun ein vereinigtes Deutschland wieder Juden insgesamt vernichten wollte, würde, werde. Also kurzum: Das Wiesenthal Center und auch Rabbiner Cooper, den Sie ja eingespielt haben, haben schon viel Unsinn in den letzten Jahrzehnten veröffentlicht, und ich schlage auch deshalb vor: Nehmt diese Institution nicht zu ernst. Sie ist nicht zu ernst zu nehmen.

Heinemann: Professor Wolffsohn, an welchem Punkt überschreitet für Sie die Kritik an der Politik des Staates Israel die Schwelle zum Antisemitismus?

Wolffsohn: Na gut, das hat Augstein ja getan, das bestreite ich ja auch nicht. Ich kritisiere nur heftig, ihn auf a) eine schwarze Liste zu setzen, so etwas halte ich für inakzeptabel, und b) gleichzusetzen, fast gleichzusetzen mit Islamisten, Ahmadinedschad und Muslimbrüdern. Ja, die Grenze ist überschritten, wo von punktueller Kritik, von den Juden, den Israelis gesprochen wird, also eine Verallgemeinerung, die in dieser Weise völlig inakzeptabel ist. Schauen Sie sich gegenwärtig den israelischen Wahlkampf an. Ich fürchte, Netanjahu und die Seinen werden gewinnen, aber es gibt immerhin noch einen großen Oppositionsblock, eine lebendige Presse. Also da von den Israelis zu sprechen oder gar von den Juden, das ist schlicht und ergreifend inakzeptabel, das ist dumm und das ist unmoralisch.

Heinemann: Im Februar 2009, also vor rund vier Jahren, hat der frühere Präsident der Knesset, Avraham Burg, in einem Interview - übrigens mit dem "Spiegel" - über den jüngst zurückgetretenen israelischen Außenminister Avigdor Lieberman und über seine Partei gesagt, ich zitiere jetzt: "Wenn Sie mir vor 20 Jahren gesagt hätten, dass der Tag kommen würde, an dem diese rassistische Ideologie mit 15 Mitgliedern in der Knesset vertreten sein würde, hätte ich das für unmöglich gehalten", sagte Avraham Burg im "Spiegel". Sehen Sie, Herr Professor Wolffsohn, rassistische Tendenzen in der israelischen Politik?

Wolffsohn: In der israelischen Politik und in der israelischen Gesellschaft, aber der Herr Lieberman hat gerade in den letzten Tagen im Wahlkampf auch Frauen diskriminierend kommentiert, auch Polen, auch äthiopische Juden, also polnische Juden. Lieberman ist ein Rechter, aber Herr Lieberman hat, und die Seinen, circa 15 Sitze. Sie werden wohl diesmal etwas weniger bekommen, sind aber im Likud, also in der Partei von Netanjahu, mit der zusammen auf einer Liste. Aber das heißt nicht, dass die israelische Gesellschaft – und da sind wir wieder bei der Verallgemeinerung – rassistisch oder faschistisch wäre. Es gibt viele, auch in Israel, die Positionen vertreten, die ein liberaler, weltoffener Mensch schwer verkraftet. Aber das rechtfertigt nicht die Verallgemeinerung.

Heinemann: Sagt der Historiker Professor Michael Wolffsohn. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!

Wolffsohn: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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