Christoph Heinemann: Unsere Frankreich-Korrespondentin Ursula Welter wird uns nun nicht alle 60 Verpflichtungen vorstellen, die der Mann mit dem französischen Vor- und dem niederländischen Nachnamen seinen Landsleuten gestern angekündigt hat. François Hollande bewirbt sich für den Élysée-Palast und die Umfragen deuten an, dass sich Amtsinhaber Nicolas Sarkozy am 6. Mai einen neuen Job suchen muss.
Vor einer Stunde haben wir mit dem CDU-Bundestagsabgeordneten Andreas Schockenhoff gesprochen. Er ist der Vorsitzende der deutsch-französischen Parlamentariergruppe, und ich habe ihn gefragt, ob er sich bereits auf einen künftigen französischen Staatspräsidenten François Hollande einstellt.
Andreas Schockenhoff: Wir haben sowohl im bürgerlichen Lager noch keinen klaren Favoriten. Präsident Sarkozy ist vorne, aber auch Bayrou und Le Pen sind stark, aber auch im linken Lager geht es für François Hollande zunächst darum, die eigenen Truppen zu sammeln. Er muss im ersten Wahlgang sowohl von den Kommunisten als auch von den Grünen viele Stimmen holen, und deswegen ist die Vorstellung seines Wahlprogramms eine Anlehnung an Mitterrand aus dem Jahr 1981 und genau die andere Methode, wie sie Jospin 2002 angewandt hat, als er gegen Chirac nicht in die Stichwahl kam, sondern Le Pen in die Stichwahl kam, also eine klare Sammlung auf der linken Seite. Was im zweiten Wahlgang kommt, auch inhaltlich, wird man dann sehen müssen.
Heinemann: Verursacht dieses Wahlprogramm bei Ihnen Gruseln?
Schockenhoff: Gruseln nicht, aber man muss es so lesen, wie es ist. Es gibt drei Dinge, die auffallen: Auf der einen Seite eine klare Ablehnung der Globalisierung, Deglobalisierung ist ein Stichwort, also eine Rückbesinnung, Protektionismus auf nationale ökonomische Programme. Das erscheint angesichts der Finanzkrise, die wir heute haben, etwas träumerisch. Das Zweite ist eine klare Abgrenzung von dem deutschen Modell, also eben nicht die Stabilitätspolitik, wie wir sie gemacht haben, sondern es wird gesprochen von Wachstum, aus der zweiten Reihe sprechen die Sozialisten davon, dass es eben nicht nur einen Weg in Europa gibt, Frau Merkel wird mit Bismarck verglichen, das ist in Frankreich eine klare Anlehnung an 1871, man vergleicht den Präsidenten Sarkozy mit Daladier 1938 in München. Das ist natürlich völlig inakzeptabel. Es zeigt aber, dass François Hollande klar eine linke Wählerschicht anspricht.
Heinemann: Wie erklären Sie sich diese Abkehr vom deutschen Modell, die Präsident Sarkozy ja doch noch gelobt hat?
Schockenhoff: Es ist eben gerade ein Anti-Sarkozy. Er preist die Deutschen und sagt, sie haben seit Schröder drei verschiedene Regierungen, haben eine Stabilitätspolitik gemacht, und dem setzt jetzt Hollande gegenüber, es geht nicht nur um Stabilität, es geht auch um Wachstum, und er verspricht ein klassisches Mittel, nämlich öffentliche Investitionsprogramme, eine staatliche Investitionsbank, er will den Abbau von Stellen im öffentlichen Dienst rückgängig machen, im Gegenteil 60.000 neue Lehrer einstellen. Wie er das finanziert – er spricht von einer neuen Reichensteuer, die ist aber noch völlig offen. Im Gegenteil: Es geht sehr viel um Symbolik. Mitterrand hat´81 von der Mauer des Geldes gesprochen, die es zu durchbrechen gelte, und Hollande hat jetzt gesagt, der Feind hat kein Gesicht, es ist die Macht der Finanzmärkte. Also all das ist sehr vage. Aber was mich beunruhigt: Er hat angekündigt, er werde alle europäischen Verträge, also einschließlich des Europäischen Stabilitätsmechanismus und des Fiskalpaktes vom 9. Dezember, neu verhandeln.
Heinemann: Heißt das Nachsitzen?
Schockenhoff: Das ist so angekündigt. Aber das heißt zunächst einmal, wie das bei den Finanzmärkten und bei den Ratingagenturen ankommt, die Frankreich zurückgestuft haben. Wenn die jetzt die Nachricht bekommen, wir werden auf jeden Fall diese Stabilitätspolitik, auf die sich die Europäer jetzt geeinigt haben, nicht mitmachen, dann verspricht das neue Unsicherheit und neue Beunruhigung. Aber noch mal: Wir sind vor dem ersten Wahlgang und es ist eindeutig eine Sammlung des linken Lagers. Das heißt noch nicht, was dann hinterher im zweiten Wahlgang oder gar, falls es einen Präsidenten Hollande geben sollte, die französische Politik wäre.
Heinemann: Herr Schockenhoff, François Hollande hat sich für Eurobonds ausgesprochen, also diese gemeinsamen Anleihen der Euro-Staaten, die die Kanzlerin bisher strikt abgelehnt hat. Kann Angela Merkel das auf Dauer gegen Frankreich durchhalten?
Schockenhoff: Angela Merkel hat gesagt, Eurobonds können nicht am Anfang stehen, sie können nicht eine Stabilitätspolitik, eine Schuldenbremse ersetzen. Wenn wir wirklich an Stabilität und auch solider Haushaltspolitik ausgerichtete Politik machen, kann am Ende durchaus auch eine gemeinsame europäische Anleihe stehen. Aber für Hollande ist das eindeutig der Ersatz für Stabilitätspolitik und der Ersatz für Haushaltsdisziplin, und das wird so nicht gehen. Es geht nicht um einen Showdown zwischen Frau Merkel und einer möglichen Politik unter François Hollande, das werden die Finanzmärkte nicht akzeptieren. Es fällt auf, dass in Spanien oder Portugal oder auch Griechenland amtierende sozialistische Präsidenten, auch um den Preis, nicht wiedergewählt zu werden, ihrer Verantwortung nachgekommen sind und eine solche Stabilitätspolitik mitgetragen haben. Deswegen erscheint es schon etwas realitätsfern, wenn Hollande jetzt eine andere Politik ankündigt.
Heinemann: Herr Schockenhoff, Sie haben es eben kurz angesprochen: Seitdem Standard & Poor’s Frankreich abgewertet hat, eins von drei A’s einkassiert hat, ist jedem klar, Deutschland und Frankreich spielen nicht mehr in der gleichen Liga. Wird Frankreich deshalb künftig vielleicht sogar aggressiver auftreten, um eben diese Schwäche zu kompensieren?
Schockenhoff: Das ist natürlich ein großes Problem für Präsident Sarkozy jetzt im Wahlkampf. Es wird ihm vorgeworfen, dass er selbst das Triple-A immer als Banner vor sich hergetragen hat und nun sozusagen schlechte Noten bekommen hat. Das muss er ausgleichen! Er muss sagen, dass es für Frankreich wichtig ist, eben wettbewerbsfähig zu bleiben, dass die Globalisierung eine Chance ist und dass sich Frankreich nicht von den Wachstumsmärkten der Welt zurückziehen darf. Natürlich ist es ein Angriffspunkt, dass Frankreich abgewertet wurde, mit dem er jetzt zu kämpfen hat.
Heinemann: In einem Jahr wird der deutsch-französische Élysée-Vertrag 50 Jahre alt. Benötigen beide Staaten einen neuen Freundschaftsvertrag, wie Francois Hollande angekündigt hat?
Schockenhoff: Im Gegenteil! Der Élysée-Vertrag ist die Erfolgsgeschichte, die nicht nur bilateral zwischen Deutschland und Frankreich ein neues Kapitel aufgeschlagen hat, sondern im Grunde genommen auch die europäische Integration begründet hat. Diesen Vertrag infrage zu stellen, macht Hollande mit einer Rhetorik, indem er sagt, wir lassen uns nicht von Deutschland diktieren, welchen Weg wir gehen, wir wollen das alles neu verhandeln. Es ist ja nicht so, dass er eine völlig neue Ambition für gemeinsame Projekte hätte, sondern im Gegenteil: Er sieht ein Ungleichgewicht in den deutsch-französischen Verhältnissen, er spricht sogar von einem deutschen Diktat, gegen das es sich zu wehren gelte. Alles das ist Rhetorik und alles das würde sicher nicht so kommen, aber ist Anlass genug, uns zu beunruhigen, und ist vor allem Anlass genug – es sind noch 100 Tage bis zu den Präsidentschaftswahlen -, auf jeden Fall in den nächsten drei Monaten in einer schwierigen Phase die europäischen Partner und die Finanzmärkte nicht unbedingt zu beruhigen.
Heinemann: Der CDU-Bundestagsabgeordnete Andreas Schockenhoff, er ist Vorsitzender der deutsch-französischen Parlamentariergruppe. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Schockenhoff: Bitte schön, Herr Heinemann.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Vor einer Stunde haben wir mit dem CDU-Bundestagsabgeordneten Andreas Schockenhoff gesprochen. Er ist der Vorsitzende der deutsch-französischen Parlamentariergruppe, und ich habe ihn gefragt, ob er sich bereits auf einen künftigen französischen Staatspräsidenten François Hollande einstellt.
Andreas Schockenhoff: Wir haben sowohl im bürgerlichen Lager noch keinen klaren Favoriten. Präsident Sarkozy ist vorne, aber auch Bayrou und Le Pen sind stark, aber auch im linken Lager geht es für François Hollande zunächst darum, die eigenen Truppen zu sammeln. Er muss im ersten Wahlgang sowohl von den Kommunisten als auch von den Grünen viele Stimmen holen, und deswegen ist die Vorstellung seines Wahlprogramms eine Anlehnung an Mitterrand aus dem Jahr 1981 und genau die andere Methode, wie sie Jospin 2002 angewandt hat, als er gegen Chirac nicht in die Stichwahl kam, sondern Le Pen in die Stichwahl kam, also eine klare Sammlung auf der linken Seite. Was im zweiten Wahlgang kommt, auch inhaltlich, wird man dann sehen müssen.
Heinemann: Verursacht dieses Wahlprogramm bei Ihnen Gruseln?
Schockenhoff: Gruseln nicht, aber man muss es so lesen, wie es ist. Es gibt drei Dinge, die auffallen: Auf der einen Seite eine klare Ablehnung der Globalisierung, Deglobalisierung ist ein Stichwort, also eine Rückbesinnung, Protektionismus auf nationale ökonomische Programme. Das erscheint angesichts der Finanzkrise, die wir heute haben, etwas träumerisch. Das Zweite ist eine klare Abgrenzung von dem deutschen Modell, also eben nicht die Stabilitätspolitik, wie wir sie gemacht haben, sondern es wird gesprochen von Wachstum, aus der zweiten Reihe sprechen die Sozialisten davon, dass es eben nicht nur einen Weg in Europa gibt, Frau Merkel wird mit Bismarck verglichen, das ist in Frankreich eine klare Anlehnung an 1871, man vergleicht den Präsidenten Sarkozy mit Daladier 1938 in München. Das ist natürlich völlig inakzeptabel. Es zeigt aber, dass François Hollande klar eine linke Wählerschicht anspricht.
Heinemann: Wie erklären Sie sich diese Abkehr vom deutschen Modell, die Präsident Sarkozy ja doch noch gelobt hat?
Schockenhoff: Es ist eben gerade ein Anti-Sarkozy. Er preist die Deutschen und sagt, sie haben seit Schröder drei verschiedene Regierungen, haben eine Stabilitätspolitik gemacht, und dem setzt jetzt Hollande gegenüber, es geht nicht nur um Stabilität, es geht auch um Wachstum, und er verspricht ein klassisches Mittel, nämlich öffentliche Investitionsprogramme, eine staatliche Investitionsbank, er will den Abbau von Stellen im öffentlichen Dienst rückgängig machen, im Gegenteil 60.000 neue Lehrer einstellen. Wie er das finanziert – er spricht von einer neuen Reichensteuer, die ist aber noch völlig offen. Im Gegenteil: Es geht sehr viel um Symbolik. Mitterrand hat´81 von der Mauer des Geldes gesprochen, die es zu durchbrechen gelte, und Hollande hat jetzt gesagt, der Feind hat kein Gesicht, es ist die Macht der Finanzmärkte. Also all das ist sehr vage. Aber was mich beunruhigt: Er hat angekündigt, er werde alle europäischen Verträge, also einschließlich des Europäischen Stabilitätsmechanismus und des Fiskalpaktes vom 9. Dezember, neu verhandeln.
Heinemann: Heißt das Nachsitzen?
Schockenhoff: Das ist so angekündigt. Aber das heißt zunächst einmal, wie das bei den Finanzmärkten und bei den Ratingagenturen ankommt, die Frankreich zurückgestuft haben. Wenn die jetzt die Nachricht bekommen, wir werden auf jeden Fall diese Stabilitätspolitik, auf die sich die Europäer jetzt geeinigt haben, nicht mitmachen, dann verspricht das neue Unsicherheit und neue Beunruhigung. Aber noch mal: Wir sind vor dem ersten Wahlgang und es ist eindeutig eine Sammlung des linken Lagers. Das heißt noch nicht, was dann hinterher im zweiten Wahlgang oder gar, falls es einen Präsidenten Hollande geben sollte, die französische Politik wäre.
Heinemann: Herr Schockenhoff, François Hollande hat sich für Eurobonds ausgesprochen, also diese gemeinsamen Anleihen der Euro-Staaten, die die Kanzlerin bisher strikt abgelehnt hat. Kann Angela Merkel das auf Dauer gegen Frankreich durchhalten?
Schockenhoff: Angela Merkel hat gesagt, Eurobonds können nicht am Anfang stehen, sie können nicht eine Stabilitätspolitik, eine Schuldenbremse ersetzen. Wenn wir wirklich an Stabilität und auch solider Haushaltspolitik ausgerichtete Politik machen, kann am Ende durchaus auch eine gemeinsame europäische Anleihe stehen. Aber für Hollande ist das eindeutig der Ersatz für Stabilitätspolitik und der Ersatz für Haushaltsdisziplin, und das wird so nicht gehen. Es geht nicht um einen Showdown zwischen Frau Merkel und einer möglichen Politik unter François Hollande, das werden die Finanzmärkte nicht akzeptieren. Es fällt auf, dass in Spanien oder Portugal oder auch Griechenland amtierende sozialistische Präsidenten, auch um den Preis, nicht wiedergewählt zu werden, ihrer Verantwortung nachgekommen sind und eine solche Stabilitätspolitik mitgetragen haben. Deswegen erscheint es schon etwas realitätsfern, wenn Hollande jetzt eine andere Politik ankündigt.
Heinemann: Herr Schockenhoff, Sie haben es eben kurz angesprochen: Seitdem Standard & Poor’s Frankreich abgewertet hat, eins von drei A’s einkassiert hat, ist jedem klar, Deutschland und Frankreich spielen nicht mehr in der gleichen Liga. Wird Frankreich deshalb künftig vielleicht sogar aggressiver auftreten, um eben diese Schwäche zu kompensieren?
Schockenhoff: Das ist natürlich ein großes Problem für Präsident Sarkozy jetzt im Wahlkampf. Es wird ihm vorgeworfen, dass er selbst das Triple-A immer als Banner vor sich hergetragen hat und nun sozusagen schlechte Noten bekommen hat. Das muss er ausgleichen! Er muss sagen, dass es für Frankreich wichtig ist, eben wettbewerbsfähig zu bleiben, dass die Globalisierung eine Chance ist und dass sich Frankreich nicht von den Wachstumsmärkten der Welt zurückziehen darf. Natürlich ist es ein Angriffspunkt, dass Frankreich abgewertet wurde, mit dem er jetzt zu kämpfen hat.
Heinemann: In einem Jahr wird der deutsch-französische Élysée-Vertrag 50 Jahre alt. Benötigen beide Staaten einen neuen Freundschaftsvertrag, wie Francois Hollande angekündigt hat?
Schockenhoff: Im Gegenteil! Der Élysée-Vertrag ist die Erfolgsgeschichte, die nicht nur bilateral zwischen Deutschland und Frankreich ein neues Kapitel aufgeschlagen hat, sondern im Grunde genommen auch die europäische Integration begründet hat. Diesen Vertrag infrage zu stellen, macht Hollande mit einer Rhetorik, indem er sagt, wir lassen uns nicht von Deutschland diktieren, welchen Weg wir gehen, wir wollen das alles neu verhandeln. Es ist ja nicht so, dass er eine völlig neue Ambition für gemeinsame Projekte hätte, sondern im Gegenteil: Er sieht ein Ungleichgewicht in den deutsch-französischen Verhältnissen, er spricht sogar von einem deutschen Diktat, gegen das es sich zu wehren gelte. Alles das ist Rhetorik und alles das würde sicher nicht so kommen, aber ist Anlass genug, uns zu beunruhigen, und ist vor allem Anlass genug – es sind noch 100 Tage bis zu den Präsidentschaftswahlen -, auf jeden Fall in den nächsten drei Monaten in einer schwierigen Phase die europäischen Partner und die Finanzmärkte nicht unbedingt zu beruhigen.
Heinemann: Der CDU-Bundestagsabgeordnete Andreas Schockenhoff, er ist Vorsitzender der deutsch-französischen Parlamentariergruppe. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Schockenhoff: Bitte schön, Herr Heinemann.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.