Human Rights Watch: Briten unterscheiden zwischen Islamisten und Moslems

Klaus Remme: Am Telefon mitgehört hat Steve Crawshaw, er ist Europa-Direktor der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch. Guten Morgen, Herr Crawshaw.

Steven Crawshaw: Guten Morgen.

Remme: Wie auch schon nach dem 11. September in den USA wurde in den vergangenen Tagen befürchtet, dieser Anschlag werde die Beziehungen zur moslemischen Minderheit - diesmal in Großbritannien - spürbar verschlechtern. Sehen Sie dafür Anzeichen?

Crawshaw: Die gibt es natürlich, wie Sie sagen. Die Gefahr besteht auf jeden Fall, und man hat auch schon von extremen Rechtsgruppen gehört, ja, das sind die Muslime, solche Sachen machen die. Aber ich muss sagen, im Allgemeinen muss man willkommen heißen, dass nicht nur die Politiker aber auch die Presse und auch die Leute auf der Straße sehen, Muslime waren auch Opfer in diesem Angriff. Und viele, viele Muslime haben dann gesagt, ja, das sind Kriminelle, um zu verstehen, dass das nichts mit Islam zu tun hat. Und ich glaube, das ist für die Stabilität der Gesellschaft ziemlich wichtig, dass man da eine Linie zieht, zwischen diesen Kriminellen und dem, was die Gemeinschaft im allgemeinen denkt oder will. Aber natürlich ist die Situation schwierig, auf jeden Fall.

Remme: Diese angemessenen Reaktionen, gilt das auch für die sonst so gefürchtete Boulevardpresse?

Crawshaw: Das gilt einigermaßen auch für die Boulevardpresse. Also, das ist wirklich die Überraschung, wenn Sie so wollen, dass ich glaube, jeder sieht, dass das eine Gefahr sein kann. Es gibt einzelne, die denken, das ist interessant. Aber das ist auch überall so, aber ich würde sagen, viel weniger, als ich befürchtet hätte.

Remme: Herr Crawshaw, Holger Senzel hat es gerade genannt, anderthalb Millionen Moslems leben in Großbritannien, viele von ihnen seit langen, langen Jahren. Sie kamen vor Jahrzehnten. Gilt die Integration dieser Menschen generell als gelungen?

Crawshaw: Es gab natürlich Schwierigkeiten in Großbritannien. Also, diese Spannungen waren manchmal ganz stark, auch in Großbritannien. Allgemein muss man aber sagen, doch. Ich glaube viele, die Großbritannien kennen, die würden das auch so sehen. Und man muss sich auch erinnern, die haben lange Jahre in Großbritannien gelebt, nicht nur gelebt - das sind Briten. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, an den man sich erinnern muss. Sie haben alle britische Pässe, man sieht sie als Briten. Jeder, der London kennt, weiß, es ist einfach eine gemischte Stadt. Das sind alles Briten und Londoner, aber ganz gemischt. Und man ist stolz auf diese Mischung. Und ich glaube, da muss man sich erinnern, wie wichtig Gesetze sind. All die Gesetze, die die britische Regierung schon nach dem 11. September - da hat es angefangen - waren mit Blick auf Ausländer in Großbritannien. Und wir hatten schon damals gesagt, ja wenn man sagt, alles das sind Ausländer, man sah schon, das müssen nicht Ausländer sein, die kriminell sind, das können auch Leute sein, die selbst Briten sind. Das ist der Anfang. Das sind einfach Kriminelle, das sind Terroristen, und die haben zufällig einen britischen Pass. Und man muss das einfach als eine kriminelle Lage behandeln und nicht irgendwie nur als eine Gemeinschaft, die vielleicht dann ausgewählt sein sollte.

Remme: Die EU-Innen- und Justizminister haben gestern in Brüssel beraten, und es wurde - wie auch schon nach anderen Anschlägen dieser Art - der Ruf laut nach besseren, schärferen Sicherheitsvorschriften. Welche Folgen hätte eine Verschärfung der Gesetze jetzt, zum Beispiel eine Überwachung der muslimischen Gemeinden oder eine Einschleusung von V-Leuten?

Crawshaw: Also die Einschleusung - da kann ich sagen - das ist das, was Sicherheit schafft, das ist ganz normal in jedem Land. Man muss aber auch sagen, da braucht man Vertrauen, das ist das wichtigste. Wenn man Gesetze hätte, die tatsächlich gegen die Muslime wären oder auch schienen, dann wird natürlich Einschleusung viel schwieriger. Das sah man in Amerika, wo nach dem 11. September viele, viele verhaftet wurden, ganz ohne Grund, eigentlich nur deshalb, weil sie Muslime waren. Da wurde es natürlich viel schwieriger, nachher eine Zusammenarbeit mit der Polizei zu haben, weil es so ein generelles Misstrauen gab. Und ich glaube, dieses Vertrauen ist da wichtig. Man kann natürlich Gesetze haben. Was man nicht machen kann, ist, dass man die normalen Gesetze einfach wegwirft, indem man sagt, ja wir haben jetzt eine Terrorgefahr und jetzt sind die normalen Gesetze nicht mehr wichtig. Man muss das umgekehrt machen. Man macht ein Land, einen Kontinent unstabiler, wenn man die normalen Gesetze ignoriert. Als gutes Beispiel wäre dafür Guantanamo oder auch Abu Ghraib. Da wurden die internationalen Gesetze ignoriert und das macht die Welt nicht sicherer, sondern gefährlicher. Man hat das in kleinem Maße auch in Großbritannien mit einem Gefängnis gesehen - Belmarsh - wo Leute auch ohne Prozess zwei Jahre lang festgehalten wurden. Das muss man nicht sehen. Aber ich glaube, normale Gesetze sind völlig akzeptabel, wenn es auch genauso wie Traditionen gehalten wird. Man kann nicht einfach sagen, jetzt sind die Traditionen weg. Das ist sehr gefährlich.

Remme: Sie haben da gerade Guantanamo und Belmarsh angesprochen. Ist das britische Engagement im Irakkrieg und die enge Verbindung zwischen Bush und Blair ohne Folgen für das Selbstverständnis der Moslems in Großbritannien geblieben?

Crawshaw: Es kann natürlich einen Zusammenhang geben und viele haben auch darüber gesprochen. Viele haben sogar gesagt, das ist sei jetzt die Strafe für den Irakkrieg. Man kann das tatsächlich so sehen. Man muss da ein bisschen vorsichtig rangehen. Da wäre zum Beispiel die Konsequenz zu sagen, ja gut, Deutschland ist jetzt ganz ohne Gefahr, weil Deutschland stark gegen den Irakkrieg war.

Remme: Und ist das so?

Crawshaw: Ich glaube, das wäre gefährlich. Zum Beispiel war der 11. September natürlich vor dem Irakkrieg. Also das ist eine größere Lage.

Remme: Steve Crawshaw war das, der Europa-Direktor der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch. Herr Crawshaw, vielen Dank.

Crawshaw: Vielen Dank.