Volker Finthammer: Günter Verheugen, zu Beginn dieser Woche sind Sie heftig aus den Reihen der CSU beschimpft worden, weil Sie in einem Interview der CSU eine Mitschuld an den neuen Forderungen des tschechischen Präsidenten Vaclav Klaus gegeben haben. Klaus fordert ja von den Staats- und Regierungschefs auf dem kommenden Gipfel eine Art Protokollerklärung über die Benes Dekrete, die sie vor möglichen Eingriffen durch die Europäische Grundrechte-Charta schützen sollen.
Ich will hier nicht Ihren Streit mit den Sudetendeutschen in der CSU fortführen, sondern die Frage stellen: Hat der tschechische Präsident mit seiner Forderung recht? Könnten über die in dem Vertrag von Lissabon eingebundene Grundrechte-Charta auch die Ansprüche von vertriebenen Deutschen in Tschechien geltend gemacht werden?
Günter Verheugen: Es gibt niemanden, der sich in diesen Sachen auskennt und auch keinen Experten im internationalen Recht, der die Auffassung teilt, dass der Lissabonvertrag eine Gefahr in sich birgt, dass die Benes Dekrete benutzt werden könnten, um Eigentumsansprüche gegenüber der Tschechischen Republik durchzusetzen. Das glaubt niemand.
Aber Präsident Klaus hat hier natürlich ein Thema gewählt, bei dem er sicher sein kann, dass er eine ganz breite Unterstützung in der tschechischen Bevölkerung hat, weil in Tschechien die Angst immer noch lebendig ist, es könnten eines Tages deutsche Ansprüche kommen und Millionen Menschen müssten ihre Häuser verlassen.
Finthammer: Ist das also mehr als ein taktisches Manöver, das der tschechische Präsident da ins Feld führt?
Verheugen: Ich weiß nicht, ob es mehr ist als ein taktisches Manöver. Klar ist jedenfalls, er hat dieses Thema gewählt, um eine neue Hürde aufzubauen, weil er bei diesem Thema in Tschechien überhaupt nicht verlieren kann. Und jetzt muss ich doch noch einmal zurückkommen auf die Auseinandersetzung mit der CSU. Ich bleibe nämlich bei dem, was ich gesagt habe.
Der Präsident konnte dieses Thema nur deshalb instrumentalisieren, weil die Angst lebendig gehalten worden ist, mindestens einmal im Jahr bei den Pfingsttreffen der Sudetendeutschen, wenn diese Forderungen erhoben werden. Ich darf auch daran erinnern, dass die CSU-Abgeordneten wegen der Benes Dekrete den Beitritt der Tschechischen Republik zur Europäischen Union abgelehnt haben und dass die CSU damals offiziell erklärt hat - es ist wenige Jahre her -, sie würden das Thema der Benes Dekrete jetzt europäisieren. Wenn das alles nicht gewesen wäre, wäre das Thema da, wo es hingehört: im Abfallkorb der Weltgeschichte.
Es ist aber ein Problem, das nach meiner Meinung lösbar ist. Und die Tatsache, dass der tschechische Präsident jetzt eine Bedingung gestellt hat, bedeutet eben, dass die Staats- und Regierungschefs sich mit der Frage befassen müssen, ob und wie sie diese Bedingung erfüllen können.
Finthammer: Zu den Staats- und Regierungschefs kommen wir gleich. Bleiben wir dann mal bei dem Streit mit der CSU. Von dort kommt nämlich der Vorwurf, Sie als Erweiterungskommissar hätten das Problem schon vor dem Beitritt Tschechiens lösen müssen.
Verheugen: Haben wir ja getan. So ist es. Die Frage ist ganz intensiv erörtert worden seinerzeit, sind die Benes Dekrete ein Beitrittshindernis? Stehen sie im Widerspruch zum Recht der Europäischen Gemeinschaft? Und die Antwort darauf, die die Kommission gegeben hat auf der Grundlage gründlichster Untersuchungen und Studien und Gutachten und die Antwort, die das Europäische Parlament gegeben hat, ebenfalls auf der Grundlage eines Gutachtens, ist: Nein, die Benes Dekrete sind kein Beitrittshindernis. Die Frage war geklärt.
Finthammer: In jedem Fall ist es für den tschechischen Präsidenten auch ein gutes taktisches Manöver, um den Vertrag von Lissabon für eine weitere, wenn auch kurze Runde auszubremsen. Kann man denn sicher sein, dass, wenn die Staats- und Regierungschefs auf dem Gipfel Tschechien mit solch einer Protokollerklärung, wie sie ja jetzt gefordert wird, entgegen kommen, dass die Sache dann vom Tisch ist und Vaclav Klaus dem Vertrag zustimmen wird, natürlich erst dann, wenn die Bedenken des tschechisch Verfassungsgerichts ausgeräumt sind?
Verheugen: Ich kann das deshalb nicht beurteilen, weil keiner weiß, wie der Präsident Klaus tatsächlich reagieren wird. Ich kann nur von der Sache her sagen, dass vergleichbare Wünsche von Polen ja innerhalb des Vertrages erfüllt worden sind, ohne dass das große Probleme gemacht hätte. Es macht auch deshalb keine Probleme, weil Deutschland ja überhaupt keine Ansprüche an Tschechien stellt. Also, das Problem existiert ja in der Realität überhaupt nicht. Und wie das jetzt technisch gemacht wird, das ist ja eine Sache der Staats- und Regierungschefs. Politisch jedenfalls ist eine Lösung möglich.
Dann haben wir aber immer noch das andere Problem, da steht ja auch immer noch das Urteil des tschechischen Verfassungsgerichts aus. Und hier kann man dem Präsidenten Klaus natürlich schwer vorwerfen, dass er darauf warten will, weil wir in Deutschland diese Situation auch gehabt haben, dass der Bundespräsident, und zwar völlig zu Recht, gewartet hat mit seiner Unterschrift, bis das Verfassungsgericht gesprochen hatte.
Finthammer: Nun hat das tschechische Verfassungsgericht ja bereits einmal geurteilt. In der Zwischenzeit ist aber der Reformvertrag verändert und ergänzt worden. Die irischen Bedenken sind quasi mit eingetragen worden. Kanne es sein, dass quasi dann auch das tschechische Verfassungsgericht möglicherweise zu einem anderen Ergebnis kommt und den Vertrag mittlerweile skeptischer betrachtet?
Verheugen: Also, alle, die sich damit befassen und die sich da auskennen, sagen Nein. Aber ich kann das wirklich nicht beurteilen. Vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand. Und das gilt sicherlich auch für Gerichte außerhalb Deutschlands. Ich weiß es wirklich nicht. Niemand weiß es. Entscheidend ist, dass wir am Ende dieses Monats, wenn die Staats- und Regierungschefs zusammen kommen, Klarheit darüber gewinnen können, wie es jetzt weiter gehen soll, wie die zeitliche Perspektive ist.
Also, gibt es dann vielleicht schon das Urteil aus Brünn oder gibt es zumindest eine Aussage, wann das Urteil kommt und kann bei dieser Gelegenheit geklärt werden, ob der tschechische Präsident zufrieden ist mit der Lösung, die die Staats- und Regierungschefs ihm vielleicht anbieten werden. Das kann aber heute alles nicht gesagt werden. Im Moment ist das alles reine Spekulation. Nur die Konsequenzen sind unangenehm, weil im Augenblick eben niemand sagen kann, auf welcher Grundlage die europäischen Institutionen, die im neuen Vertrag vorgesehen sind, gebildet werden können. Das gilt ganz besonders für die Kommission, deren Amtszeit ja an sich in zwei Wochen ausläuft.
Finthammer: Günter Verheugen, hinter diesem ganzen Streit verbirgt sich ja auch ein Grundsatzkonflikt. Der Reformvertrag soll ja gerade Mehrheitsentscheidungen möglich machen, damit solche - nennen wir es ruhig einmal erpresserisches Manöver eigentlich keine Chance mehr haben. Auf der anderen Seite verbirgt sich hinter dem Vertrag schon ein bedingter Eingriff in die Souveränität der einzelnen Mitgliedsländer. Gerade in Osteuropa, wo ja diese Souveränität und Unabhängigkeit erst vor 20 Jahren erlangt wurde, wird das nach wie vor als ein großes Problem angesehen. Und das ist ja auch das treibende Motiv von Vaclav Klaus. Ist der Reformvertrag von Lissabon wirklich die angemessene Antwort für die EU?
Verheugen: Er ist die Antwort, die im Augenblick möglich war. Nötig ist sie auf jeden Fall. Aber was Ihr Grundproblem angeht, Ihre Grundfrage nach der Souveränität: Die europäische Integration ist ihrem Charakter nach nichts anderes als geteilte Souveränität. Die Mitgliedsländer der Europäischen Union übertragen in bestimmten Bereichen ihre Souveränität auf Gemeinschaftsinstitutionen und üben sie gemeinschaftlich aus. Das ist der ganze Sinn der Sache, und jeder, der der Europäischen Union beigetreten ist, weiß das.
Man kann nicht der Europäischen Union beitreten und gleichzeitig alle Souveränitätsrechte behalten. Der ganze Zweck der europäischen Integration ist es ja, dass wir dort gemeinsam handeln als Europäer, wo wir gemeinsam handeln sollten oder müssen, um die Interessen unserer Bürgerinnen und Bürger wirklich vertreten zu können. Das ist auch vollkommen unbestritten, und jedes Land, das den Beitrittsvertrag unterzeichnet hat, weiß das. Also, der Grundsatz, dass europäischer Integration mit der Übertragung von Hoheitsrechten verbunden ist, ist ganz klar. Die Frage in einer ganzen Reihe von Ländern ist, wie man das innerstaatlich regelt. Das war schon das Thema beim deutschen Verfassungsgericht. Und ich finde die Antwort, die darauf gegeben wurde, eigentlich ganz in Ordnung, nämlich dass dafür qualifizierte Mehrheiten erforderlich sind.
Finthammer: In der vergangenen Woche hat die EU-Kommission die Fortschrittsberichte zu den neuen Beitrittskandidaten vorgestellt. Kroatien könnte vielleicht schon in einem Jahr Mitglied werden. Für die Türkei wird es noch lange dauern. Gleichzeitig hat Kommissionspräsident Barroso bei seiner Anhörung vor der konservativen Mehrheitsfraktion im Europaparlament erklärt, in der nächsten Kommissionsperiode müsse die Debatte über die Grenzen Europas geführt werden. Ist das eine zwingende Debatte?
Verheugen: Nun, das kommt darauf an, was damit gemeint ist. Wenn damit gemeint ist, dass man eine Definition finden muss, wo die Europäische Union aufzuhören hat, ein für alle Mal, sozusagen eine endgültige Grenze für die Europäische Union festzulegen, und zwar innerhalb Europas natürlich, dann stelle ich mir das sehr schwierig vor. Wenn wir vor 25 Jahren hier dieses Gespräch geführt hätten, und wir hätten über langfristige europäische Fragen gesprochen, hätten wir vermutlich nicht vorhergesehen, dass wenige Jahre später Europa vollkommen anders aussah. Wenn wir jetzt 25 Jahre weiter denken, wissen wir auch nicht, wie Europa in 25 Jahren aussehen wird und was in der Zwischenzeit vielleicht alles passiert ist. Darum habe ich ein gewisses Problem damit. Ich würde sagen, wir bleiben dabei, dass Erweiterung das Instrument ist, mit dem wir Stabilität in Europa am besten garantieren können, Rechtstaatlichkeit, Demokratie, Freiheit und - wie ich glaube - auch Wohlstand. Aber es muss in jedem Einzelfall entschieden werden, ob die Bedingungen richtig sind.
Finthammer: Was wäre aber so schlecht daran, wenn man beispielsweise der Türkei anstelle eines Beitritts eine privilegierte Partnerschaft anbieten würde? So könnte die sich EU ja auch später auch möglicherweise gegenüber der Ukraine verhalten, wo es ja starkes Bestreben aus Polen gibt, sich auch da zu verhalten.
Verheugen: Ich kenne dieses Argument. Eine privilegierte Partnerschaft haben die Türken bereits. Sie sind der Europäischen Union ja stärker verbunden als alle Anderen. Sie haben ja bereits die Zollunion. Ich wüsste nicht, was man der Türkei noch mehr geben könnte, was über das hinausgeht, was sie jetzt schon hat, aber unterhalb der Mitgliedschaft bleibt. Die Frage hat mir auch nie jemand beantworten können, was der Begriff der privilegierten Partnerschaft denn praktisch bedeutet. Also, was soll die Türkei denn über das hinaus, was sie schon hat, noch bekommen? Und dazu kommt, dass die Türkei sich damit einfach nicht zufriedengibt. Sie sagt, wir haben diese Zusage seit vielen, vielen Jahren, die Verhandlungen laufen, sie sind einstimmig beschlossen worden von allen 27, warum sollen wir verzichten?
Finthammer: Das heißt, am Ende eines zeitlich gewiss noch langen Prozesses muss in Ihren Augen doch der Beitritt der Türkei stehen?
Verheugen: Ich bin sehr dafür, dass er am Ende steht, weil es ja nur so weit kommen kann, wenn die Türkei dann ihren Reformprozess erfolgreich abgeschlossen hat und als erstes großes Land der Welt mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung demonstrieren würde, dass unsere gemeinsamen Werte von Demokratie, Freiheit und Rechtstaatlichkeit auch in einem solchen Land uneingeschränkt verwirklicht werden können. Was das für uns bedeuten würde, brauche ich nicht zu beschreiben. Das wäre ein ungeheurer Vorteil für uns. Und es würde uns helfen, das Verhältnis zwischen westlichen Demokratien und islamischer Welt im 21. Jahrhundert konfliktfrei zu lösen. Das halte ich für eine der wichtigsten Aufgaben überhaupt. Wir brauchen die Türkei mehr als die Türkei uns braucht. Sie ist strategisch von der allergrößten Bedeutung. Ich will jetzt gar nicht über Energie reden. Ich rede mal nur über die Sicherheit in der ganzen Region. Man muss sich einmal vorstellen, was es für Europa bedeuten würde, wenn die Türkei einen anderen Weg gehen würde als den der festen Verankerung in der westlichen Staatengemeinschaft. Das wäre ein sehr, sehr großes Risiko für uns, das wir lieber nicht eingehen sollten. Aber, wie gesagt, es hängt davon ab, dass die Türkei die Bedingungen vollständig erfüllt. Und es gibt keinen Rabatt für die Türkei, es gibt keine erleichterten Beitrittsbedingungen, nur weil sie strategisch für die Europäische Union so wichtig ist.
Finthammer: Günter Verheugen, jetzt haben wir recht lange über Struktur und außenpolitische Fragen der EU gesprochen und noch gar nicht über Ihre eigentliche Aufgabe in den vergangenen fünf Jahren, die des Industriekommissars. Da möchte ich jetzt auch keine Bilanz ziehen, sondern vorausschauend fragen: Ist der Posten des Industriekommissars immer noch der wichtigste Job in Brüssel, oder denken Sie, mit Ihrer Erfahrung, andere Bereiche sind für deutsche Interessen mittlerweile wichtiger geworden?
Verheugen: Also, an dieser Diskussion kann ich mich gar nicht beteiligen, weil sie von einem grundlegenden Missverständnis ausgeht. Ich bin nicht hier in Brüssel, um deutsche Interessen zu vertreten. Und das sage ich nicht einfach so, das ist nicht etwas, was ich mir ausgedacht habe, ich habe einen Eid darauf geleistet, dass ich keine nationalen Interessen vertrete.
Finthammer: Dennoch gibt es unausgesprochen seit Jahren immer wieder Rangeleien, dass natürlich die großen EU-Mitgliedsländer sehr darauf bedacht sind, welchen Kommissar sie nach Brüssel schicken, um sich entsprechenden Einfluss zu bewahren.
Verheugen: Ich muss aber wirklich sagen, das widerspricht alles dem Geist des Vertrages, in dem ganz eindeutig festgelegt ist, dass die Frage der Verteilung der Aufgaben innerhalb der Kommission eine Verantwortlichkeit des Präsidenten ist und niemand sonst. Und ich werde mich nicht einmischen in diese Verantwortung des Präsidenten. Aus deutscher Sicht ist es natürlich so, dass man ein Interesse daran haben kann, jemanden an einer bestimmten Stelle zu haben, der Bescheid weiß, also der weiß, was bestimmte Entscheidungen für das größte Mitgliedsland und für die Wirtschaft des größten Mitgliedslandes bedeuten. Auf diese Weise wird auch ein Schuh daraus. Und natürlich ist die Aufgabe, die ich bisher in der Kommission hatte, für Deutschland ganz besonders wichtig, weil Deutschland nun mal das größte Industrieland und die größte Wirtschaftsmacht innerhalb der Europäischen Union ist. Aber ich muss Ihnen ganz klar sagen, die Frage, welchen Einfluss man hier in Brüssel hat, hängt nicht einmal in erster Linie von dem Ressort ab.
Finthammer: Aber Herr Verheugen, als Kommissar für Mehrsprachigkeit beispielsweise hätten Sie gewiss nicht so einen Einfluss, wie Sie ihn als Industriekommissar in dieser Kommission vorweisen können.
Verheugen: Gut, das will ich zugeben, dass es da Unterschiede gibt. Ich habe vor fünf Jahren, als meine zweite Amtszeit anstand, dem damaligen Bundeskanzler gesagt, ich hielte es für richtig, wenn der nächste deutsche Kommissar in einem Kernbereich der wirtschaftlichen Kompetenzen der Europäischen Union tätig sein würde. Und ich glaube auch, dass das richtig war, wie die letzten Jahre gezeigt haben. Und ich halte das auch für die nächsten Jahre im Prinzip für richtig.
Finthammer: Das hieße also, Währung, Binnenmarkt oder Industriekommissar, um diese drei wichtigen Ressorts mal zu nennen.
Verheugen: Es gibt sehr viele. Für die Wirtschaft genau so wichtig ist Wettbewerb und Energie und Klima auch inzwischen. Also, wir haben eine ganze Reihe von Aufgaben, die hier wichtig sind. Aber das ist eine Sache des Präsidenten. Er wird sich sicher freundlich anhören, was die deutsche Regierung ihm dazu zu sagen hat, aber vorschreiben kann die deutsche Regierung das nicht. Die Chancen, eine wichtige Aufgabe innerhalb der Kommission zu ergattern, wenn ich das so sagen darf, hängt natürlich sehr stark davon ab, wen man da hinschickt. Schickt man ein Schwergewicht, oder schickt man jemand, von dem man den Eindruck haben könnte, da muss jemand entsorgt werden zum Beispiel. Das wäre ziemlich fatal.
Finthammer: Sind mit der hohen Zahl von 27 Kommissaren die einzelnen Ressorts nicht teilweise schon so ausgedünnt, dass die Gestaltungsfähigkeit eines Kommissars sich in Grenzen hält?
Verheugen: Nun, wir haben hier ja ein anderes Prinzip als in den nationalen Regierungen. Die Kommission ist ja ein echtes Kollegium. Das heißt, es geschieht alles in kollektiver Verantwortung und jede einzelne Entscheidung wird getroffen mit einer Methode, die sicherstellt, dass jedes Mitglied der Kommission auf jede Entscheidung Einfluss nehmen kann. Deshalb ist nicht ganz so zentral wie in nationalen Regierungen, welche konkrete Aufgabe man innerhalb der Kommission hat. Ich selber sage für mich, dass ich meine Aufgabe als Mitglied des Kollegiums, das Verantwortung hat für alles, was diese Kommission tut, für wichtiger halte noch als die anderen.
Finthammer: Man spricht aber in den letzten Jahren auch schon von einer präsidialen Zuspitzung, die dem Präsidenten der Kommission immer stärker entgegen kommen würde.
Verheugen: Auch das ist richtig. Die Vertragsentwicklung hat ja auch dazu geführt, dass die Rolle des Präsidenten gestärkt worden ist. Und es kann nicht bestritten werden, dass bei einer relativ großen Kommission ein wesentlich stärkeres Koordinierungsbedürfnis da ist. Und das hat Präsident Barroso sich wirklich auf die Haben-Seite anrechnen können als einen ganz großen Erfolg, dass es ihm gelungen ist, alle diejenigen zu widerlegen, die gesagt haben, eine Kommission mit 27 Leuten aus 27 Ländern kann überhaupt nicht funktionieren. Er hat gezeigt, dass es geht.
Finthammer: Herr Verheugen, lassen Sie uns doch mal auf zwei bis drei industriepolitische Entscheidungen schauen, die in den nächsten Tagen anstehen. Da nenne ich zuallererst Opel. Da soll es ja zu Beginn der kommenden Woche einen Kaufvertrag geben und die EU-Kommission hätte bereits mehrfach ihre Skepsis wegen der staatlichen Beihilfen zum Ausdruck gebracht.
Verheugen: Nein.
Finthammer: Unter welchen Voraussetzungen würde und müsste die EU-Kommission gegen die geplanten Beihilfen, die ja in Form von Krediten ausgezahlt werden sollen, vorgehen?
Verheugen: Die EU-Kommission hat von Anfang an die Position unterstützt, dass die europäischen Werke von General Motors nicht in den Strudel der Insolvenz des amerikanischen Mutterkonzerns gezogen werden. Ich lege übrigens Wert darauf, dass ich immer von General Motors Europa gesprochen habe. Die Verkürzung auf Opel beschreibt das Problem nicht ganz richtig. Opel ist nur ein Teil davon, wenn auch mit Abstand der größte. Und es war immer klar, dass das nur gelingen würde mithilfe einer Umstrukturierung, und dass diese Umstrukturierung nur möglich sein würde mit Beihilfen. Die Kommission hat allerdings auch darauf hingewiesen, dass solche Beihilfen nicht verbunden sein dürfen mit politischen Auflagen. Das gilt aber nicht nur für die Deutschen, das gilt für alle.
Was ich im Augenblick sehe, ist ja eine Art von Wettbewerb zwischen den Mitgliedsländern mit Opel oder General Motors Standorten, wer es schafft, die meisten Arbeitsplätze für sich in die neue Gesellschaft hinüber zu retten. Das ist ein gefährlicher Wettbewerb. Wir haben uns als Kommission bemüht, die Mitgliedsländer, die betroffen sind, in den Grundsatzfragen zusammenzuhalten.
Und ich lege großen Wert darauf, dass die Brückenlösung, die in Deutschland gefunden wurde und die überhaupt ermöglicht hat, dass die Unternehmen von General Motors in Europa weiter arbeiten konnten - wenn das nicht gewesen wäre, wären die alle längst verschwunden -, dass diese Brückenlösung dank des Eingreifens der Kommission von allen beteiligten Ländern unterstützt wurde. Das heißt, alle sehen die Notwendigkeit oder halten es für richtig, dem Unternehmen eine Chance zu geben und letztlich eben die Verbraucher entscheiden zu lassen, welche Unternehmen am Markt erfolgreich sind oder nicht. Wir können niemandem vorschreiben, welche Autos er zu kaufen hat, das entscheidet der Markt. Aber die Lösung, die gefunden wird, muss eine sein, die wirtschaftlich vernünftig ist und nicht eine, die aus rein politischen Gesichtspunkten gewählt wurde.
Finthammer: Aber ist es nicht legitim, wenn Mitgliedsländer Steuergelder in die Hand nehmen, dass sich ihr Interesse in erster Linie darauf richtet, die Arbeitsplätze im eigenen Land zu sichern?
Verheugen: Das ist vollkommen verständlich, und nationale Politik funktioniert auch so. Aber hier haben wir es mit einem Unternehmen zu tun, das eben nicht nur in Deutschland operiert, sondern in einem Dutzend europäischer Länder. Und es muss seine Lösung gefunden werden, bei der alle mitmachen können und nicht nur ein Land. Und wir sind aber, glaube ich, auf diesem Weg ein ganz gutes Stück schon vorangekommen. Der Kommission geht es jetzt darum, sicherzustellen, dass die Lösung, die dann nun am Ende gefunden werden wird, mit dem europäischen Wettbewerbsrecht in Übereinstimmung steht, damit nicht eine langwierige Prüfung stattfinden muss. Wenn nämlich der Fall sozusagen geöffnet werden müsste in einem förmlichen Beihilfeverfahren, dann dauert das möglicherweise sehr lange. Und Zeit ist das, was wir im Zusammenhang mit Opel und General Motors in Europa am wenigsten haben.
Finthammer: Sie gehen also davon aus, dass es eine realistische Chance für New Opel in Europa gibt?
Verheugen: Das entscheidet der Markt. Aus industriepolitischer Sicht habe ich immer gesagt, wir sollten nicht versuchen, das Problem der Überkapazitäten in der europäischen Automobilindustrie durch staatliche Eingriffe zu lösen. Die Politik kann nicht entscheiden, welche Modelle in welchen Werken hergestellt werden und wie viele Arbeitskräfte dafür gebraucht werden. Das ist eine Managemententscheidung, in die die Politik sich nicht einmischen kann, genau so wenig, wie die Politik sich einmischen kann in die Frage, welches Auto denn die europäischen Bürgerinnen und Bürger bevorzugen und welches sie kaufen.
Finthammer: Sie haben selbst mehrfach gesagt, in der europäischen Automobilindustrie gibt es Überkapazitäten von 20 Prozent derzeit aktuell. Nun hat man ja keine Anzeichen dafür, dass es auf dem Markt eine Bereinigung gibt. Im Gegenteil, es scheint eher so zu sein, dass die Wettbewerber alle darauf hoffen, dass New Opel kein Erfolgsmodell wird und der Markt ein klares Signal gibt und dieses Modell am Ende scheitern lässt und so zu einer Bereinigung der Überkapazitäten kommt. Das kann aber auch keine europäische Industriepolitik sein.
Verheugen: Nein. Ich verstehe das, dass die Wettbewerber von General Motors in Europa, wenn sie es auch nicht öffentlich sagen, wahrscheinlich denken: Dann lass sie doch verschwinden, dann brauchen wir weniger abzubauen. Davor werden wir die europäische Automobilindustrie nicht bewahren können, dass sie nun die Konsequenzen ziehen muss aus den Überkapazitäten, die sie ja schließlich selber geschaffen hat. Das war ja nicht die Politik, sondern das waren die Unternehmen selber. Diese Strukturanpassungen werden jetzt kommen. Die Unternehmen haben das über einige Jahre vermeiden können, weil sie so gut verdient haben, dass sie die Überkapazitäten verkraften konnten. Und da ist man dieser unangenehmen Sache lieber aus dem Weg gegangen. Das wird im nächsten Jahr nicht mehr gehen. Wir müssen im nächsten Jahr zumindest bei den Volumenherstellern mit großen, großen Problemen rechnen, weil natürlich die Abwrackprämien im Augenblick eine positive Wirkung haben. Aber die Frage ist natürlich, was für eine Wirkung werden sie im nächsten Jahr haben?
Finthammer: Und ist da bei nüchterner Betrachtung New Opel, sofern das denn zustande kommt, nicht das schwächste Glied in der Kette?
Verheugen: Nicht notwendigerweise. Wenn die so gut sind, wie die Opelaner überzeugt sind, dann sollten sie eine Chance haben auf dem Markt. Das entscheidet der Markt, das entscheidet nicht die Politik.
Finthammer: Eine letzte Frage dann noch zum Automobilsektor. Das neue VW-Gesetz entspricht ja nach Auffassung der EU-Kommission nicht den Vorgaben, die die luxemburger Richter gemacht haben. Wird die scheidende EU-Kommission noch vor dem Ende ihrer regulären Amtszeit, also vor dem 28. Oktober, erneut eine Klage bei dem Europäischen Gerichtshof in Luxemburg einreichen?
Verheugen: Die Prüfung dieser Frage, ob das neue deutsche VW-Gesetz in voller Übereinstimmung steht mit dem Luxemburger Urteil über das alte VW-Gesetz ist noch nicht abgeschlossen. Die Tagesordnung für die Sitzungen der Kommission bis Ende Oktober, so weit sie mir bekannt ist, sieht den Punkt nicht vor. Also, ich kann im Augenblick nur sagen, ich gehe nicht davon aus, dass eine solche Entscheidung noch vor Ende Oktober fällt. Aber Ende Oktober ist ja gar kein Datum, denn es handelt sich um ein Geschäft der laufenden Verantwortung der Kommission. Das Datum Ende Oktober, an dem die normale Amtszeit dieser Kommission endet, hat damit überhaupt nichts zu tun. Wir sind nicht gehindert, diese Entscheidung später zu treffen.
Ich will hier nicht Ihren Streit mit den Sudetendeutschen in der CSU fortführen, sondern die Frage stellen: Hat der tschechische Präsident mit seiner Forderung recht? Könnten über die in dem Vertrag von Lissabon eingebundene Grundrechte-Charta auch die Ansprüche von vertriebenen Deutschen in Tschechien geltend gemacht werden?
Günter Verheugen: Es gibt niemanden, der sich in diesen Sachen auskennt und auch keinen Experten im internationalen Recht, der die Auffassung teilt, dass der Lissabonvertrag eine Gefahr in sich birgt, dass die Benes Dekrete benutzt werden könnten, um Eigentumsansprüche gegenüber der Tschechischen Republik durchzusetzen. Das glaubt niemand.
Aber Präsident Klaus hat hier natürlich ein Thema gewählt, bei dem er sicher sein kann, dass er eine ganz breite Unterstützung in der tschechischen Bevölkerung hat, weil in Tschechien die Angst immer noch lebendig ist, es könnten eines Tages deutsche Ansprüche kommen und Millionen Menschen müssten ihre Häuser verlassen.
Finthammer: Ist das also mehr als ein taktisches Manöver, das der tschechische Präsident da ins Feld führt?
Verheugen: Ich weiß nicht, ob es mehr ist als ein taktisches Manöver. Klar ist jedenfalls, er hat dieses Thema gewählt, um eine neue Hürde aufzubauen, weil er bei diesem Thema in Tschechien überhaupt nicht verlieren kann. Und jetzt muss ich doch noch einmal zurückkommen auf die Auseinandersetzung mit der CSU. Ich bleibe nämlich bei dem, was ich gesagt habe.
Der Präsident konnte dieses Thema nur deshalb instrumentalisieren, weil die Angst lebendig gehalten worden ist, mindestens einmal im Jahr bei den Pfingsttreffen der Sudetendeutschen, wenn diese Forderungen erhoben werden. Ich darf auch daran erinnern, dass die CSU-Abgeordneten wegen der Benes Dekrete den Beitritt der Tschechischen Republik zur Europäischen Union abgelehnt haben und dass die CSU damals offiziell erklärt hat - es ist wenige Jahre her -, sie würden das Thema der Benes Dekrete jetzt europäisieren. Wenn das alles nicht gewesen wäre, wäre das Thema da, wo es hingehört: im Abfallkorb der Weltgeschichte.
Es ist aber ein Problem, das nach meiner Meinung lösbar ist. Und die Tatsache, dass der tschechische Präsident jetzt eine Bedingung gestellt hat, bedeutet eben, dass die Staats- und Regierungschefs sich mit der Frage befassen müssen, ob und wie sie diese Bedingung erfüllen können.
Finthammer: Zu den Staats- und Regierungschefs kommen wir gleich. Bleiben wir dann mal bei dem Streit mit der CSU. Von dort kommt nämlich der Vorwurf, Sie als Erweiterungskommissar hätten das Problem schon vor dem Beitritt Tschechiens lösen müssen.
Verheugen: Haben wir ja getan. So ist es. Die Frage ist ganz intensiv erörtert worden seinerzeit, sind die Benes Dekrete ein Beitrittshindernis? Stehen sie im Widerspruch zum Recht der Europäischen Gemeinschaft? Und die Antwort darauf, die die Kommission gegeben hat auf der Grundlage gründlichster Untersuchungen und Studien und Gutachten und die Antwort, die das Europäische Parlament gegeben hat, ebenfalls auf der Grundlage eines Gutachtens, ist: Nein, die Benes Dekrete sind kein Beitrittshindernis. Die Frage war geklärt.
Finthammer: In jedem Fall ist es für den tschechischen Präsidenten auch ein gutes taktisches Manöver, um den Vertrag von Lissabon für eine weitere, wenn auch kurze Runde auszubremsen. Kann man denn sicher sein, dass, wenn die Staats- und Regierungschefs auf dem Gipfel Tschechien mit solch einer Protokollerklärung, wie sie ja jetzt gefordert wird, entgegen kommen, dass die Sache dann vom Tisch ist und Vaclav Klaus dem Vertrag zustimmen wird, natürlich erst dann, wenn die Bedenken des tschechisch Verfassungsgerichts ausgeräumt sind?
Verheugen: Ich kann das deshalb nicht beurteilen, weil keiner weiß, wie der Präsident Klaus tatsächlich reagieren wird. Ich kann nur von der Sache her sagen, dass vergleichbare Wünsche von Polen ja innerhalb des Vertrages erfüllt worden sind, ohne dass das große Probleme gemacht hätte. Es macht auch deshalb keine Probleme, weil Deutschland ja überhaupt keine Ansprüche an Tschechien stellt. Also, das Problem existiert ja in der Realität überhaupt nicht. Und wie das jetzt technisch gemacht wird, das ist ja eine Sache der Staats- und Regierungschefs. Politisch jedenfalls ist eine Lösung möglich.
Dann haben wir aber immer noch das andere Problem, da steht ja auch immer noch das Urteil des tschechischen Verfassungsgerichts aus. Und hier kann man dem Präsidenten Klaus natürlich schwer vorwerfen, dass er darauf warten will, weil wir in Deutschland diese Situation auch gehabt haben, dass der Bundespräsident, und zwar völlig zu Recht, gewartet hat mit seiner Unterschrift, bis das Verfassungsgericht gesprochen hatte.
Finthammer: Nun hat das tschechische Verfassungsgericht ja bereits einmal geurteilt. In der Zwischenzeit ist aber der Reformvertrag verändert und ergänzt worden. Die irischen Bedenken sind quasi mit eingetragen worden. Kanne es sein, dass quasi dann auch das tschechische Verfassungsgericht möglicherweise zu einem anderen Ergebnis kommt und den Vertrag mittlerweile skeptischer betrachtet?
Verheugen: Also, alle, die sich damit befassen und die sich da auskennen, sagen Nein. Aber ich kann das wirklich nicht beurteilen. Vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand. Und das gilt sicherlich auch für Gerichte außerhalb Deutschlands. Ich weiß es wirklich nicht. Niemand weiß es. Entscheidend ist, dass wir am Ende dieses Monats, wenn die Staats- und Regierungschefs zusammen kommen, Klarheit darüber gewinnen können, wie es jetzt weiter gehen soll, wie die zeitliche Perspektive ist.
Also, gibt es dann vielleicht schon das Urteil aus Brünn oder gibt es zumindest eine Aussage, wann das Urteil kommt und kann bei dieser Gelegenheit geklärt werden, ob der tschechische Präsident zufrieden ist mit der Lösung, die die Staats- und Regierungschefs ihm vielleicht anbieten werden. Das kann aber heute alles nicht gesagt werden. Im Moment ist das alles reine Spekulation. Nur die Konsequenzen sind unangenehm, weil im Augenblick eben niemand sagen kann, auf welcher Grundlage die europäischen Institutionen, die im neuen Vertrag vorgesehen sind, gebildet werden können. Das gilt ganz besonders für die Kommission, deren Amtszeit ja an sich in zwei Wochen ausläuft.
Finthammer: Günter Verheugen, hinter diesem ganzen Streit verbirgt sich ja auch ein Grundsatzkonflikt. Der Reformvertrag soll ja gerade Mehrheitsentscheidungen möglich machen, damit solche - nennen wir es ruhig einmal erpresserisches Manöver eigentlich keine Chance mehr haben. Auf der anderen Seite verbirgt sich hinter dem Vertrag schon ein bedingter Eingriff in die Souveränität der einzelnen Mitgliedsländer. Gerade in Osteuropa, wo ja diese Souveränität und Unabhängigkeit erst vor 20 Jahren erlangt wurde, wird das nach wie vor als ein großes Problem angesehen. Und das ist ja auch das treibende Motiv von Vaclav Klaus. Ist der Reformvertrag von Lissabon wirklich die angemessene Antwort für die EU?
Verheugen: Er ist die Antwort, die im Augenblick möglich war. Nötig ist sie auf jeden Fall. Aber was Ihr Grundproblem angeht, Ihre Grundfrage nach der Souveränität: Die europäische Integration ist ihrem Charakter nach nichts anderes als geteilte Souveränität. Die Mitgliedsländer der Europäischen Union übertragen in bestimmten Bereichen ihre Souveränität auf Gemeinschaftsinstitutionen und üben sie gemeinschaftlich aus. Das ist der ganze Sinn der Sache, und jeder, der der Europäischen Union beigetreten ist, weiß das.
Man kann nicht der Europäischen Union beitreten und gleichzeitig alle Souveränitätsrechte behalten. Der ganze Zweck der europäischen Integration ist es ja, dass wir dort gemeinsam handeln als Europäer, wo wir gemeinsam handeln sollten oder müssen, um die Interessen unserer Bürgerinnen und Bürger wirklich vertreten zu können. Das ist auch vollkommen unbestritten, und jedes Land, das den Beitrittsvertrag unterzeichnet hat, weiß das. Also, der Grundsatz, dass europäischer Integration mit der Übertragung von Hoheitsrechten verbunden ist, ist ganz klar. Die Frage in einer ganzen Reihe von Ländern ist, wie man das innerstaatlich regelt. Das war schon das Thema beim deutschen Verfassungsgericht. Und ich finde die Antwort, die darauf gegeben wurde, eigentlich ganz in Ordnung, nämlich dass dafür qualifizierte Mehrheiten erforderlich sind.
Finthammer: In der vergangenen Woche hat die EU-Kommission die Fortschrittsberichte zu den neuen Beitrittskandidaten vorgestellt. Kroatien könnte vielleicht schon in einem Jahr Mitglied werden. Für die Türkei wird es noch lange dauern. Gleichzeitig hat Kommissionspräsident Barroso bei seiner Anhörung vor der konservativen Mehrheitsfraktion im Europaparlament erklärt, in der nächsten Kommissionsperiode müsse die Debatte über die Grenzen Europas geführt werden. Ist das eine zwingende Debatte?
Verheugen: Nun, das kommt darauf an, was damit gemeint ist. Wenn damit gemeint ist, dass man eine Definition finden muss, wo die Europäische Union aufzuhören hat, ein für alle Mal, sozusagen eine endgültige Grenze für die Europäische Union festzulegen, und zwar innerhalb Europas natürlich, dann stelle ich mir das sehr schwierig vor. Wenn wir vor 25 Jahren hier dieses Gespräch geführt hätten, und wir hätten über langfristige europäische Fragen gesprochen, hätten wir vermutlich nicht vorhergesehen, dass wenige Jahre später Europa vollkommen anders aussah. Wenn wir jetzt 25 Jahre weiter denken, wissen wir auch nicht, wie Europa in 25 Jahren aussehen wird und was in der Zwischenzeit vielleicht alles passiert ist. Darum habe ich ein gewisses Problem damit. Ich würde sagen, wir bleiben dabei, dass Erweiterung das Instrument ist, mit dem wir Stabilität in Europa am besten garantieren können, Rechtstaatlichkeit, Demokratie, Freiheit und - wie ich glaube - auch Wohlstand. Aber es muss in jedem Einzelfall entschieden werden, ob die Bedingungen richtig sind.
Finthammer: Was wäre aber so schlecht daran, wenn man beispielsweise der Türkei anstelle eines Beitritts eine privilegierte Partnerschaft anbieten würde? So könnte die sich EU ja auch später auch möglicherweise gegenüber der Ukraine verhalten, wo es ja starkes Bestreben aus Polen gibt, sich auch da zu verhalten.
Verheugen: Ich kenne dieses Argument. Eine privilegierte Partnerschaft haben die Türken bereits. Sie sind der Europäischen Union ja stärker verbunden als alle Anderen. Sie haben ja bereits die Zollunion. Ich wüsste nicht, was man der Türkei noch mehr geben könnte, was über das hinausgeht, was sie jetzt schon hat, aber unterhalb der Mitgliedschaft bleibt. Die Frage hat mir auch nie jemand beantworten können, was der Begriff der privilegierten Partnerschaft denn praktisch bedeutet. Also, was soll die Türkei denn über das hinaus, was sie schon hat, noch bekommen? Und dazu kommt, dass die Türkei sich damit einfach nicht zufriedengibt. Sie sagt, wir haben diese Zusage seit vielen, vielen Jahren, die Verhandlungen laufen, sie sind einstimmig beschlossen worden von allen 27, warum sollen wir verzichten?
Finthammer: Das heißt, am Ende eines zeitlich gewiss noch langen Prozesses muss in Ihren Augen doch der Beitritt der Türkei stehen?
Verheugen: Ich bin sehr dafür, dass er am Ende steht, weil es ja nur so weit kommen kann, wenn die Türkei dann ihren Reformprozess erfolgreich abgeschlossen hat und als erstes großes Land der Welt mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung demonstrieren würde, dass unsere gemeinsamen Werte von Demokratie, Freiheit und Rechtstaatlichkeit auch in einem solchen Land uneingeschränkt verwirklicht werden können. Was das für uns bedeuten würde, brauche ich nicht zu beschreiben. Das wäre ein ungeheurer Vorteil für uns. Und es würde uns helfen, das Verhältnis zwischen westlichen Demokratien und islamischer Welt im 21. Jahrhundert konfliktfrei zu lösen. Das halte ich für eine der wichtigsten Aufgaben überhaupt. Wir brauchen die Türkei mehr als die Türkei uns braucht. Sie ist strategisch von der allergrößten Bedeutung. Ich will jetzt gar nicht über Energie reden. Ich rede mal nur über die Sicherheit in der ganzen Region. Man muss sich einmal vorstellen, was es für Europa bedeuten würde, wenn die Türkei einen anderen Weg gehen würde als den der festen Verankerung in der westlichen Staatengemeinschaft. Das wäre ein sehr, sehr großes Risiko für uns, das wir lieber nicht eingehen sollten. Aber, wie gesagt, es hängt davon ab, dass die Türkei die Bedingungen vollständig erfüllt. Und es gibt keinen Rabatt für die Türkei, es gibt keine erleichterten Beitrittsbedingungen, nur weil sie strategisch für die Europäische Union so wichtig ist.
Finthammer: Günter Verheugen, jetzt haben wir recht lange über Struktur und außenpolitische Fragen der EU gesprochen und noch gar nicht über Ihre eigentliche Aufgabe in den vergangenen fünf Jahren, die des Industriekommissars. Da möchte ich jetzt auch keine Bilanz ziehen, sondern vorausschauend fragen: Ist der Posten des Industriekommissars immer noch der wichtigste Job in Brüssel, oder denken Sie, mit Ihrer Erfahrung, andere Bereiche sind für deutsche Interessen mittlerweile wichtiger geworden?
Verheugen: Also, an dieser Diskussion kann ich mich gar nicht beteiligen, weil sie von einem grundlegenden Missverständnis ausgeht. Ich bin nicht hier in Brüssel, um deutsche Interessen zu vertreten. Und das sage ich nicht einfach so, das ist nicht etwas, was ich mir ausgedacht habe, ich habe einen Eid darauf geleistet, dass ich keine nationalen Interessen vertrete.
Finthammer: Dennoch gibt es unausgesprochen seit Jahren immer wieder Rangeleien, dass natürlich die großen EU-Mitgliedsländer sehr darauf bedacht sind, welchen Kommissar sie nach Brüssel schicken, um sich entsprechenden Einfluss zu bewahren.
Verheugen: Ich muss aber wirklich sagen, das widerspricht alles dem Geist des Vertrages, in dem ganz eindeutig festgelegt ist, dass die Frage der Verteilung der Aufgaben innerhalb der Kommission eine Verantwortlichkeit des Präsidenten ist und niemand sonst. Und ich werde mich nicht einmischen in diese Verantwortung des Präsidenten. Aus deutscher Sicht ist es natürlich so, dass man ein Interesse daran haben kann, jemanden an einer bestimmten Stelle zu haben, der Bescheid weiß, also der weiß, was bestimmte Entscheidungen für das größte Mitgliedsland und für die Wirtschaft des größten Mitgliedslandes bedeuten. Auf diese Weise wird auch ein Schuh daraus. Und natürlich ist die Aufgabe, die ich bisher in der Kommission hatte, für Deutschland ganz besonders wichtig, weil Deutschland nun mal das größte Industrieland und die größte Wirtschaftsmacht innerhalb der Europäischen Union ist. Aber ich muss Ihnen ganz klar sagen, die Frage, welchen Einfluss man hier in Brüssel hat, hängt nicht einmal in erster Linie von dem Ressort ab.
Finthammer: Aber Herr Verheugen, als Kommissar für Mehrsprachigkeit beispielsweise hätten Sie gewiss nicht so einen Einfluss, wie Sie ihn als Industriekommissar in dieser Kommission vorweisen können.
Verheugen: Gut, das will ich zugeben, dass es da Unterschiede gibt. Ich habe vor fünf Jahren, als meine zweite Amtszeit anstand, dem damaligen Bundeskanzler gesagt, ich hielte es für richtig, wenn der nächste deutsche Kommissar in einem Kernbereich der wirtschaftlichen Kompetenzen der Europäischen Union tätig sein würde. Und ich glaube auch, dass das richtig war, wie die letzten Jahre gezeigt haben. Und ich halte das auch für die nächsten Jahre im Prinzip für richtig.
Finthammer: Das hieße also, Währung, Binnenmarkt oder Industriekommissar, um diese drei wichtigen Ressorts mal zu nennen.
Verheugen: Es gibt sehr viele. Für die Wirtschaft genau so wichtig ist Wettbewerb und Energie und Klima auch inzwischen. Also, wir haben eine ganze Reihe von Aufgaben, die hier wichtig sind. Aber das ist eine Sache des Präsidenten. Er wird sich sicher freundlich anhören, was die deutsche Regierung ihm dazu zu sagen hat, aber vorschreiben kann die deutsche Regierung das nicht. Die Chancen, eine wichtige Aufgabe innerhalb der Kommission zu ergattern, wenn ich das so sagen darf, hängt natürlich sehr stark davon ab, wen man da hinschickt. Schickt man ein Schwergewicht, oder schickt man jemand, von dem man den Eindruck haben könnte, da muss jemand entsorgt werden zum Beispiel. Das wäre ziemlich fatal.
Finthammer: Sind mit der hohen Zahl von 27 Kommissaren die einzelnen Ressorts nicht teilweise schon so ausgedünnt, dass die Gestaltungsfähigkeit eines Kommissars sich in Grenzen hält?
Verheugen: Nun, wir haben hier ja ein anderes Prinzip als in den nationalen Regierungen. Die Kommission ist ja ein echtes Kollegium. Das heißt, es geschieht alles in kollektiver Verantwortung und jede einzelne Entscheidung wird getroffen mit einer Methode, die sicherstellt, dass jedes Mitglied der Kommission auf jede Entscheidung Einfluss nehmen kann. Deshalb ist nicht ganz so zentral wie in nationalen Regierungen, welche konkrete Aufgabe man innerhalb der Kommission hat. Ich selber sage für mich, dass ich meine Aufgabe als Mitglied des Kollegiums, das Verantwortung hat für alles, was diese Kommission tut, für wichtiger halte noch als die anderen.
Finthammer: Man spricht aber in den letzten Jahren auch schon von einer präsidialen Zuspitzung, die dem Präsidenten der Kommission immer stärker entgegen kommen würde.
Verheugen: Auch das ist richtig. Die Vertragsentwicklung hat ja auch dazu geführt, dass die Rolle des Präsidenten gestärkt worden ist. Und es kann nicht bestritten werden, dass bei einer relativ großen Kommission ein wesentlich stärkeres Koordinierungsbedürfnis da ist. Und das hat Präsident Barroso sich wirklich auf die Haben-Seite anrechnen können als einen ganz großen Erfolg, dass es ihm gelungen ist, alle diejenigen zu widerlegen, die gesagt haben, eine Kommission mit 27 Leuten aus 27 Ländern kann überhaupt nicht funktionieren. Er hat gezeigt, dass es geht.
Finthammer: Herr Verheugen, lassen Sie uns doch mal auf zwei bis drei industriepolitische Entscheidungen schauen, die in den nächsten Tagen anstehen. Da nenne ich zuallererst Opel. Da soll es ja zu Beginn der kommenden Woche einen Kaufvertrag geben und die EU-Kommission hätte bereits mehrfach ihre Skepsis wegen der staatlichen Beihilfen zum Ausdruck gebracht.
Verheugen: Nein.
Finthammer: Unter welchen Voraussetzungen würde und müsste die EU-Kommission gegen die geplanten Beihilfen, die ja in Form von Krediten ausgezahlt werden sollen, vorgehen?
Verheugen: Die EU-Kommission hat von Anfang an die Position unterstützt, dass die europäischen Werke von General Motors nicht in den Strudel der Insolvenz des amerikanischen Mutterkonzerns gezogen werden. Ich lege übrigens Wert darauf, dass ich immer von General Motors Europa gesprochen habe. Die Verkürzung auf Opel beschreibt das Problem nicht ganz richtig. Opel ist nur ein Teil davon, wenn auch mit Abstand der größte. Und es war immer klar, dass das nur gelingen würde mithilfe einer Umstrukturierung, und dass diese Umstrukturierung nur möglich sein würde mit Beihilfen. Die Kommission hat allerdings auch darauf hingewiesen, dass solche Beihilfen nicht verbunden sein dürfen mit politischen Auflagen. Das gilt aber nicht nur für die Deutschen, das gilt für alle.
Was ich im Augenblick sehe, ist ja eine Art von Wettbewerb zwischen den Mitgliedsländern mit Opel oder General Motors Standorten, wer es schafft, die meisten Arbeitsplätze für sich in die neue Gesellschaft hinüber zu retten. Das ist ein gefährlicher Wettbewerb. Wir haben uns als Kommission bemüht, die Mitgliedsländer, die betroffen sind, in den Grundsatzfragen zusammenzuhalten.
Und ich lege großen Wert darauf, dass die Brückenlösung, die in Deutschland gefunden wurde und die überhaupt ermöglicht hat, dass die Unternehmen von General Motors in Europa weiter arbeiten konnten - wenn das nicht gewesen wäre, wären die alle längst verschwunden -, dass diese Brückenlösung dank des Eingreifens der Kommission von allen beteiligten Ländern unterstützt wurde. Das heißt, alle sehen die Notwendigkeit oder halten es für richtig, dem Unternehmen eine Chance zu geben und letztlich eben die Verbraucher entscheiden zu lassen, welche Unternehmen am Markt erfolgreich sind oder nicht. Wir können niemandem vorschreiben, welche Autos er zu kaufen hat, das entscheidet der Markt. Aber die Lösung, die gefunden wird, muss eine sein, die wirtschaftlich vernünftig ist und nicht eine, die aus rein politischen Gesichtspunkten gewählt wurde.
Finthammer: Aber ist es nicht legitim, wenn Mitgliedsländer Steuergelder in die Hand nehmen, dass sich ihr Interesse in erster Linie darauf richtet, die Arbeitsplätze im eigenen Land zu sichern?
Verheugen: Das ist vollkommen verständlich, und nationale Politik funktioniert auch so. Aber hier haben wir es mit einem Unternehmen zu tun, das eben nicht nur in Deutschland operiert, sondern in einem Dutzend europäischer Länder. Und es muss seine Lösung gefunden werden, bei der alle mitmachen können und nicht nur ein Land. Und wir sind aber, glaube ich, auf diesem Weg ein ganz gutes Stück schon vorangekommen. Der Kommission geht es jetzt darum, sicherzustellen, dass die Lösung, die dann nun am Ende gefunden werden wird, mit dem europäischen Wettbewerbsrecht in Übereinstimmung steht, damit nicht eine langwierige Prüfung stattfinden muss. Wenn nämlich der Fall sozusagen geöffnet werden müsste in einem förmlichen Beihilfeverfahren, dann dauert das möglicherweise sehr lange. Und Zeit ist das, was wir im Zusammenhang mit Opel und General Motors in Europa am wenigsten haben.
Finthammer: Sie gehen also davon aus, dass es eine realistische Chance für New Opel in Europa gibt?
Verheugen: Das entscheidet der Markt. Aus industriepolitischer Sicht habe ich immer gesagt, wir sollten nicht versuchen, das Problem der Überkapazitäten in der europäischen Automobilindustrie durch staatliche Eingriffe zu lösen. Die Politik kann nicht entscheiden, welche Modelle in welchen Werken hergestellt werden und wie viele Arbeitskräfte dafür gebraucht werden. Das ist eine Managemententscheidung, in die die Politik sich nicht einmischen kann, genau so wenig, wie die Politik sich einmischen kann in die Frage, welches Auto denn die europäischen Bürgerinnen und Bürger bevorzugen und welches sie kaufen.
Finthammer: Sie haben selbst mehrfach gesagt, in der europäischen Automobilindustrie gibt es Überkapazitäten von 20 Prozent derzeit aktuell. Nun hat man ja keine Anzeichen dafür, dass es auf dem Markt eine Bereinigung gibt. Im Gegenteil, es scheint eher so zu sein, dass die Wettbewerber alle darauf hoffen, dass New Opel kein Erfolgsmodell wird und der Markt ein klares Signal gibt und dieses Modell am Ende scheitern lässt und so zu einer Bereinigung der Überkapazitäten kommt. Das kann aber auch keine europäische Industriepolitik sein.
Verheugen: Nein. Ich verstehe das, dass die Wettbewerber von General Motors in Europa, wenn sie es auch nicht öffentlich sagen, wahrscheinlich denken: Dann lass sie doch verschwinden, dann brauchen wir weniger abzubauen. Davor werden wir die europäische Automobilindustrie nicht bewahren können, dass sie nun die Konsequenzen ziehen muss aus den Überkapazitäten, die sie ja schließlich selber geschaffen hat. Das war ja nicht die Politik, sondern das waren die Unternehmen selber. Diese Strukturanpassungen werden jetzt kommen. Die Unternehmen haben das über einige Jahre vermeiden können, weil sie so gut verdient haben, dass sie die Überkapazitäten verkraften konnten. Und da ist man dieser unangenehmen Sache lieber aus dem Weg gegangen. Das wird im nächsten Jahr nicht mehr gehen. Wir müssen im nächsten Jahr zumindest bei den Volumenherstellern mit großen, großen Problemen rechnen, weil natürlich die Abwrackprämien im Augenblick eine positive Wirkung haben. Aber die Frage ist natürlich, was für eine Wirkung werden sie im nächsten Jahr haben?
Finthammer: Und ist da bei nüchterner Betrachtung New Opel, sofern das denn zustande kommt, nicht das schwächste Glied in der Kette?
Verheugen: Nicht notwendigerweise. Wenn die so gut sind, wie die Opelaner überzeugt sind, dann sollten sie eine Chance haben auf dem Markt. Das entscheidet der Markt, das entscheidet nicht die Politik.
Finthammer: Eine letzte Frage dann noch zum Automobilsektor. Das neue VW-Gesetz entspricht ja nach Auffassung der EU-Kommission nicht den Vorgaben, die die luxemburger Richter gemacht haben. Wird die scheidende EU-Kommission noch vor dem Ende ihrer regulären Amtszeit, also vor dem 28. Oktober, erneut eine Klage bei dem Europäischen Gerichtshof in Luxemburg einreichen?
Verheugen: Die Prüfung dieser Frage, ob das neue deutsche VW-Gesetz in voller Übereinstimmung steht mit dem Luxemburger Urteil über das alte VW-Gesetz ist noch nicht abgeschlossen. Die Tagesordnung für die Sitzungen der Kommission bis Ende Oktober, so weit sie mir bekannt ist, sieht den Punkt nicht vor. Also, ich kann im Augenblick nur sagen, ich gehe nicht davon aus, dass eine solche Entscheidung noch vor Ende Oktober fällt. Aber Ende Oktober ist ja gar kein Datum, denn es handelt sich um ein Geschäft der laufenden Verantwortung der Kommission. Das Datum Ende Oktober, an dem die normale Amtszeit dieser Kommission endet, hat damit überhaupt nichts zu tun. Wir sind nicht gehindert, diese Entscheidung später zu treffen.