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StartseiteInterview"Ich finde die Sache äußerst peinlich"25.10.2013

"Ich finde die Sache äußerst peinlich"

Ehemaliger US-Botschafter in Berlin hält Obama in der Ausspähaffäre für überfordert

US-Präsident Obama sei derzeit stellenweise überfordert, sagt John Kornblum, der frühere amerikanische Botschafter in Deutschland. Weil die Geheimdienste sehr unter Druck stünden, seien sie über ihre Grenzen gegangen. Die Deutschen reagierten aber zu emotional auf die Enthüllungen.

John Kornblum im Gespräch mit Christoph Heinemann

John Christian Kornblum, Deutschland-Chef der Investment Bank Lazard und Ex-Botschafter der USA (Deutschlandradio - Bettina Straub)
John Christian Kornblum, Deutschland-Chef der Investment Bank Lazard und Ex-Botschafter der USA (Deutschlandradio - Bettina Straub)

Christoph Heinemann: Der "Spiegel" hat den Stein ins Wasser geworfen, der jetzt große, sehr große Kreise zieht, auch über den Atlantik. Das Nachrichtenmagazin richtete im Zuge einer Recherche eine Anfrage an die Bundesregierung. Diese schaltete den Bundesnachrichtendienst und das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik ein und dann stand offenbar fest: Angela Merkels Handy ist möglicherweise jahrelang von US-Geheimdienstmitarbeitern ausgespäht worden. Die "Süddeutsche Zeitung" berichtet heute, der mutmaßliche Lauschangriff sei möglicherweise aus der US-Botschaft in Berlin heraus gesteuert worden. Von dort bis zum Kanzleramt sind es nur wenige Schritte, ein Steinwurf.

Angela Merkel hat sich inzwischen wie manch ein anderer Staats- oder Regierungschef bei Barack Obama beschwert, telefonisch, und bei uns am Telefon ist jetzt John Kornblum, der ehemalige Botschafter der Vereinigten Staaten von Amerika in der Bundesrepublik. Guten Morgen.

John Kornblum: Guten Morgen!

Heinemann: Herr Kornblum, wird oder wurde in der US-Botschaft in Berlin abgehört, oder wurden dort Spähangriffe koordiniert oder operativ begleitet?

Kornblum: Das kann ich nicht sagen. Ich bin seit zwölf Jahren nicht da und habe nichts damit zu tun. Zu meiner Zeit war das nicht der Fall. Aber ich kann über die Gegenwart natürlich nicht reden.

Heinemann: Es gab nicht solche Geheimdienstaktivitäten zu Ihrer Zeit?

Kornblum: Es hat sehr viele Geheimdienstaktivitäten zu meiner Zeit gegeben, aber sie waren immer sehr eng mit den deutschen Diensten koordiniert, und ich nehme an, das ist immer noch der Fall.

Heinemann: Halten Sie das für möglich, worüber die "Süddeutsche Zeitung" heute berichtet, dass dieser Spähangriff von der US-Botschaft ausging?

Kornblum: Ich habe keine Ahnung. Das ist ein Thema, wo ich nichts zu sagen habe.

Heinemann: Und halten Sie es für möglich?

Kornblum: Ich weiß es nicht. Ich bin kein Techniker.

Heinemann: Herr Kornblum, glauben Sie, dass Präsident Obama von diesem Datendiebstahl und vielen anderen auch vorher gewusst hat?

Kornblum: Da muss man sich fragen. Diese Affäre ist eine sehr komplizierte, und es gibt viele verschiedene Stufen von Analysen und Fragen, ob man was wusste oder nicht wusste. Aber in erster Linie handelt es sich um eine wichtige Koordination von Geheimdienstaktivitäten. Es handelt sich nicht um gezielte Versuche, die deutsche Regierung auszuspähen, oder um eine Demütigung der Deutschen, wie ich leider sehr oft wieder höre hier in Berlin. Es handelt sich um eine neue Technologie, die sehr schwierig ist zu handhaben, in einem Land (das heißt die Vereinigten Staaten), das immer noch sehr stark unter dem Trauma von 2001 leidet und wo die Dienste unter ständigem Druck sind, so viele Informationen wie möglich zu liefern. Dadurch gibt es große Technologie, aber es gibt ganz offensichtlich auch Schwierigkeiten, diese Technologie zu kontrollieren. Was Obama persönlich weiß, das kann ich natürlich nicht sagen. Aber was sicher ist, ist: Irgendjemand in seiner Administration müsste wissen, was da los war.

Heinemann: Sie haben das gerade begründet mit den Anschlägen von 2001. Was hat denn Angela Merkel mit Terroristen zu tun?

Kornblum: Ja das ist natürlich eine Frage, die nichts mit der Sache zu tun hat. Angela Merkel hat nichts mit Terroristen zu tun. Aber ein Dienst, der sehr unter Druck ist, versucht, sein Netz so weit wie möglich auszuspähen. Es gibt Tausende von Menschen, teilweise junge Menschen, die das tun, und es ist ganz offensichtlich, dass sie über ihre Grenzen gegangen sind und dass sie zurückgeholt werden müssen. Ich finde die Sache äußerst peinlich. Aber es hat mit Handhabung zu tun und nicht mit Zielen oder Absichten zu tun.

Heinemann: Dürfen denn Geheimdienste in den USA ohne die Genehmigung des Präsidenten die Kommunikation von Regierungen befreundeter Staaten ausspähen?

Kornblum: Es gibt ein Sondergericht, das eigentlich sehr viel veröffentlicht hat in letzter Zeit, und man sieht, wie dieses Sondergericht versucht, das alles zu kontrollieren, aber, weil die Aufgabe sehr wichtig ist, auch einiges erlaubt. Bei dem, was ich gelesen habe, gibt es nichts über fremde Regierungen. Aber Obama hat schon im August nach den ersten Enthüllungen von Snowden gesagt, er würde eine eingehende Untersuchung machen, er würde es dem amerikanischen Volk und den amerikanischen Alliierten klar machen, was los war und was nicht los war. Soviel ich weiß, hat es diese Untersuchung noch nicht gegeben, oder sie ist zumindest nicht veröffentlicht, und ich führe das darauf zurück, dass Obama sehr unter Druck ist und dass er wahrscheinlich im Moment nicht alles unter Kontrolle hat.

Heinemann: Er hat die NSA nicht im Griff, meinen Sie?

Kornblum: Nein! Natürlich hat er die NSA im Griff. Aber alle Details hat er vielleicht nicht im Griff und diese Untersuchung, die ich für sehr wichtig finde, lässt auf sich warten.

Heinemann: Was sagt das aus über den Regierungsstil und die Fähigkeiten des Präsidenten?

Kornblum: Es sagt, dass er sehr unter Druck ist. Wir sind gerade aus einer fast einmaligen Konfrontation im Kongress gekommen. Es gibt auch sehr viele andere Probleme. Der Anfang seiner Gesundheitsreform ist ja sehr holprig. Es zeigt, dass die amerikanische Regierung wie auch die europäischen Regierungen diese neue Technologie nicht ganz verstehen und wahrscheinlich nicht ganz im Griff haben.

Heinemann: Wenn der Präsident in seiner zweiten Amtszeit den Laden noch nicht unter Kontrolle hat, was sagt das aus?

Kornblum: Na ja, das sagt, dass er sehr überfordert ist. Das habe ich gesagt. Das sagt nicht, dass er ein schlechter Präsident ist, wenn Sie darauf hinzielen wollen. Es zeigt – und das ist eigentlich, was die deutsche Reaktion auf diesen Vorfall sein sollte: nicht Empörung, nicht wieder, wie ich mehrmals gestern in Berlin gehört habe, man behandelt uns wie die Dritte Welt oder so was, sondern Verständnis dafür, dass man zusammenrücken muss und zusammen mit den Amerikanern die Fakten, aber auch die Handhabung dieser Technologien ausarbeiten muss.

Heinemann: Der SPD-Politiker Thomas Oppermann hat gestern gesagt, wir sind offenbar getäuscht worden. Ist die Bundesregierung von der US-Regierung getäuscht worden?

Kornblum: Das kann ich nicht sagen, weil ich weiß nicht, worüber geredet wurde. Aber Kanzlerin Merkel hat auch im August diese Affäre für geschlossen erklärt.

Heinemann: Offenbar zu früh!

Kornblum: Wenn ich das sagen darf? Das war ein falscher Schluss. Was ich getan hätte: Ich hätte eine eingehende Untersuchung angefangen und wäre nach Washington gegangen und hätte sie mit gewissen Fragen konfrontiert. Vielleicht ist das passiert, das kann ich natürlich nicht sagen.

Heinemann: Die Bundesregierung hat vor Wochen um Auskunft gebeten, einen Fragenkatalog geschickt, der bis heute nicht beantwortet ist. Was sagt das aus über den Stellenwert, über die Wertschätzung der Bundesregierung für die US-Regierung?

Kornblum: Das sagt gar nichts darüber aus. Es zeigt wieder, dass die amerikanische Seite nicht weiß, wie sie auf diese Fragen reagieren muss. Ich muss hier noch mal betonen: Solange man solche Themen als den Beweis von amerikanischer Geringschätzung oder amerikanischer Enttäuschung nimmt, wird man nicht weiterkommen. Man muss es pragmatisch auf der Basis von Fakten behandeln und auf einer politischen Basis behandeln und nicht sagen, das zeigt wieder, dass wir in Washington nichts sind. Deutschland ist ein sehr wichtiger Partner in Washington. Aber es ist ganz klar in dieser neuen Phase, dass die Art der Diskussion, die Art des Austausches sich ändern muss.

Heinemann: Die US-Regierung beteiligt sich nicht an der Auskunft oder an der Aufklärung dieses Falles und die Bundesregierung soll trotzdem die Füße stillhalten?

Kornblum: Ich verstehe Ihre Frage wieder nicht. Das ist die Art von Frage, die genau das beweist, was ich eben gesagt habe.

Heinemann: Ja gut. Aber das ist doch verständlich, dass hier gewisse Frustgefühle doch da sind. Man schickt einen Fragenkatalog …

Kornblum: Dann muss man stärker sein!

Heinemann: Was heißt stärker sein?

Kornblum: Das heißt, wenn keine Antwort gekommen ist, dann muss man noch mal darauf hinweisen, dass man auf eine Antwort wartet. Politik ist nicht eine Frage von Symbolen und Warten. Politik ist harte tägliche Arbeit und Außenpolitik ist noch viel schwieriger als Innenpolitik. Das ist genau mein Punkt in diesen Fragen. Man kann nicht auf Prestige und nicht auf normale Gepflogenheiten warten. Wenn man meint, dass es wirklich wichtig ist, dann muss man dem auch nachgehen.

Heinemann: John Kornblum, der ehemalige Botschafter der Vereinigten Staaten von Amerika in der Bundesrepublik. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.

Kornblum: Ich bedanke mich.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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