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StartseiteInterview"Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich Ärzte für so was hergeben"06.07.2010

"Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich Ärzte für so was hergeben"

Streitgespräch zur Präimplantationsdiagnostik

Hubert Hüppe ist Beauftragter der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen und befürchtet, dass eine vollständige Legalisierung der Präimplantationsdiagnostik zu der ständigen Frage führe, welche Menschen lebenswert seien. Jan-Steffen Krüssel, Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Reproduktionsmedizin, sieht darin hingegen einen Vorteil: Die Zahl der Abtreibungen würde abnehmen.

Hubert Hüppe und Jan-Steffen Krüssel im Gespräch mit Jasper Barenberg

Embryonen im achtzelligen Stadium. (AP)
Embryonen im achtzelligen Stadium. (AP)

Jasper Barenberg: Kaum irgendwo auf der Welt ist der Schutz von Embryonen strenger geregelt als in Deutschland. Vollwertiges menschliches Leben beginnt mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. Aus diesem Grundgedanken ergab sich nach strenger Auslegung bisher auch, anders als etwa in Spanien, in England oder in Belgien, darf das Embryo bei einer künstlichen Befruchtung in Deutschland nicht auf Erbkrankheiten und auf Gendefekte untersucht werden, bevor es in den Mutterleib eingepflanzt wird. Ein Arzt in Berlin aber hat genau das getan.
Darüber möchte ich jetzt mit dem Düsseldorfer Arzt Jan-Steffen Krüssel sprechen, Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Reproduktionsmedizin. Einen schönen guten Morgen nach Düsseldorf.

Jan-Steffen Krüssel: Guten Morgen, Herr Barenberg.

Barenberg: Und in Berlin begrüße ich den langjährigen CDU-Bundestagsabgeordneten Hubert Hüppe. Er ist derzeit der Beauftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen. Auch Ihnen einen schönen guten Morgen.

Hubert Hüppe: Schönen guten Morgen!

Barenberg: Herr Hüppe, viele Beobachter des Verfahrens rechnen damit, gehen davon aus, dass auch der Bundesgerichtshof den Berliner Arzt wiederum freisprechen wird. Welche Folgen hätte das aus Ihrer Sicht?

Hüppe: Wenn es wirklich so wäre, dann würde natürlich Tür und Tor geöffnet und dann müsste die Politik reagieren, denn ich glaube nicht, dass das mit dem Geist des Embryonenschutzgesetzes in Übereinstimmung zu bringen ist, selbst wenn man irgendwo eine Gesetzeslücke gefunden hat oder einen Fall so konstruiert hat, dass er vielleicht als Gesetzeslücke aufzufassen ist. Er wäre im Übrigen dann auch nicht für alle Methoden der Präimplantationsdiagnostik, sondern für eine ganz spezielle nur möglich, weil wahrscheinlich ein anderes Verfahren zusätzlich noch gegen das Verbot der Herstellung von Klonen widersprechen würde. Aber wenn natürlich wirklich die PID grundsätzlich zugelassen würde, dann gibt es kein Halten mehr. Das ist natürlich eine Form der Selektion und Sie haben eben im Vorbericht einige Länder genannt. Dort wissen wir, dass auch relativ harmlose Dinge überprüft werden, bis hin zu Tests von Brustkrebs oder anderes, was vielleicht irgendwann mal in der Zukunft eines Menschen auftreten würde, aber nicht mit Sicherheit. Also wir haben gesehen: einschränken lässt sich das nicht mehr; dann geht es nur noch um Selektionen, was ist lebenswert und was ist nicht mehr lebenswert.

Barenberg: Herr Krüssel, Reproduktionsmediziner, der Sie sind. Freispruch für den Berliner Arzt – hoffen Sie auf dieses Urteil?

Krüssel: Ja, ich hoffe natürlich darauf, zum einen, weil ich den Kollegen auch persönlich sehr gut kenne, und zum anderen, weil ich wirklich für genau diesen Fall, den er hier untersucht hat, gerade nicht diese Befürchtung habe, die Herr Hüppe ja auch an anderen Stellen schon immer wieder ins Spiel gebracht hat. Dieses Argument des Dammbruchs wird immer wieder angeführt, um die Methode als solches von vornherein zu verbieten. Ich stimme mit Herrn Hüppe insofern überein, als dass ich auch nicht möchte, dass diese Unterscheidung in lebenswertes oder unlebenswertes Leben getroffen wird, aber ich sehe nicht die Gefahr, dass wenn diese Methode in diesem speziellen Fall erlaubt wird das dazu führen wird, dass Tausende von Kinderwunschpaaren dann eine Selektion durchführen. Die Patientinnen, um die es hier ging, sind ja nicht die typischen Kinderwunsch-Patientinnen, sondern das sind Paare gewesen, die schon leidvoll die Erfahrung gemacht haben, dass entweder gehäuft Fehlgeburten eingetreten sind, oder aber Kinder geboren wurden, die behindert waren, was sogar dazu geführt hat, dass in einer weiteren Schwangerschaft diese dann abgebrochen wurde. Hier geht es ja um die Frage, ob man Embryonen vor Eintritt einer Schwangerschaft auswählen kann, die eben genau von einer bekannten speziellen, in dieser Situation vorliegenden Erkrankung nicht betroffen sind und dem Paar die Alternative der Schwangerschaft auf Probe und damit die spätere Abtreibung ersparen, und das halte ich für sehr, sehr sinnvoll.

Barenberg: Herr Hüppe, warum sind Sie, wenn wir einen solchen Einzelfall uns gedanklich vor Augen führen, trotzdem kategorisch gegen diese Form der Untersuchung?

Hüppe: Ja, noch mal ganz klar, weil ich glaube, dass sich das nicht eingrenzen lässt. Das zeigen ja die Beispiele aller anderen Länder, wo es zugelassen worden ist, zum Beispiel Frankreich. Da war es erst ganz eng begrenzt und dann ging es weiter und weiter. Das lässt sich ja nicht mehr halten. Selbst die Bundesärztekammer hatte ja schon mal einen Versuch unternommen zu sagen, unter welchen Umständen sie eine PID für möglich hält, hat sich dann aber geweigert zu sagen, welche Fälle sie konkret meint. Es ist natürlich schwierig, wenn Sie das zum Beispiel jetzt auch wie im Vorbericht sagen, das fällt zum Beispiel unter Down-Syndrom; dann müssen Sie auch sagen, dass Menschen mit Down-Syndrom nicht zumutbar sind für Eltern. Es geht hier einfach darum: es ist etwas anderes als bei der Abtreibung, sondern die Menschen wissen um ihr Risiko und könnten auf ein behindertes Kind verzichten, wenn sie es wollten, aber sie wollen sicherstellen, dass es nicht so ist. Und nun stellt sich ja heraus, dass trotz PID noch immer oft auch noch eine PND gemacht wird. Das heißt, da wo schon vor ...

Barenberg: PND – erklären Sie das vielleicht kurz? Pränataldiagnose?

Hüppe: Ja, genau. Das heißt, selbst da, wo auf diese Art und Weise – zumindest im Ausland zeigen das die Zahlen – künstlich getestet wurde, ob der Embryo eine bestimmte Erkrankung hat oder nicht, oder ein bestimmtes Genmerkmal hat, wird hinterher noch während der Schwangerschaft noch mal eine Pränataldiagnostik gemacht, und möglicherweise wird dann noch mal trotzdem abgetrieben. Also es ist eine höchst umstrittene Methode in sich. Und wir wissen ja inzwischen auch gegenüber anders lautenden Erzählungen, muss man schon fast sagen, der Vergangenheit, dass die PID nicht zu mehr Schwangerschaften führt, sondern zu weniger Schwangerschaften führt. Auch in den genannten Fällen – ich weiß natürlich nicht, welche alle Herr Bloechle gemacht hat, also der Arzt, der das gemacht hat – sind ja auch nicht Schwangerschaften entstanden. Nur in einem Fall, wo er sich selber angezeigt hat, ist tatsächlich eine Schwangerschaft entstanden.

Barenberg: Nun ist es ja so, Herr Hüppe, dass sich eine Frau straflos für eine Abtreibung entscheiden kann, und eine Frau, die die Methoden der künstlichen Befruchtung in Anspruch nimmt, kann das auch tun. Wenn man sie also jetzt gesetzlich zwingt, auf jeden Fall den Embryo einpflanzen zu lassen, und dann unter Umständen mit der Gefahr, dass es sich um ein Kind mit schweren Beeinträchtigungen, mit einer Krankheit handelt, würde diese Frau dann trotzdem später ja abtreiben können. Mit welchen Argumenten kann unsere Gesellschaft eine solche Frau zwingen, diese Vorgehensweise zu wählen?

Hüppe: Nein. Es geht nicht darum, die Frau dazu zu zwingen, sich einen kranken Embryo einpflanzen zu lassen, oder einen Embryo mit einer Behinderung, oder mit einem kranken Gen, oder wie man es immer bezeichnen will, sondern es ist die Methode, die als solche nicht zugelassen ist. Man geht ja bewusst dieses Risiko ein. Im Übrigen ist es auch nicht so, wie eben so kurz mal dargestellt worden ist, dass man nach unserem Gesetz eine Schwangerschaft auf Probe machen darf. Das ist gesetzlich nicht zugelassen. Eine Abtreibung ...

Krüssel: Aber es ist ja Realität, Herr Hüppe, dass die Patientin schwanger wird, dann eine Pränataldiagnostik durchführen lassen kann und dann auch rechtswidrig, aber straffrei unter Umständen eine Abtreibung durchführt.

Hüppe: Nein, das ist nicht richtig, sondern sie darf nur dann – dann allerdings nicht nur straffrei, sondern sogar legal – eine Abtreibung vornehmen lassen, wenn denn durch die Behinderung des Kindes für sie ein gesundheitlicher Schaden, also für die Schwangere ein gesundheitlicher Schaden eintritt.

Krüssel: Das ist ja ein Fakt, eine Tatsache, die in Deutschland eine Realität ist, dass diese Praxis täglich durchgeführt wird.

Hüppe: Dies wäre aber, wenn es so wäre, illegal und das haben ja die Debatten jetzt um das Thema Spätabtreibung noch mal gezeigt, dass das illegal ist, und deswegen sind da ja auch jetzt verstärkt Beratungen reingekommen und es muss ja auch noch mal überprüft werden, ist tatsächlich das Leben zum Beispiel der Mutter durch die Behinderung des Kindes gefährdet, Suizidgefahr, also Selbstmordgefahr, oder anderes. Aber das liegt ja hier nicht vor, sondern es ist kein Schwangerschaftskonflikt entstanden, sondern man begibt sich selbst in den Konflikt hinein und dann beginnt die Auslese der Embryonen.
Und nochmals: Natürlich ist jeder Fall für sich verständlich. Ich habe auch Verständnis für dieses Paar. Aber hier wird doch versucht, mit einem besonderen Einzelfall die Regel auszuhebeln, also nicht die Ausnahme bestimmt die Regel, sondern hier versucht man, grundsätzlich die PID freizugeben, oder Sie müssen mir jetzt sagen, es gilt nur für den und den Fall, also Trisomie 16, oder um welche Fälle es da auch immer geht.

Krüssel: Nein, das kann ich nicht und das möchte ich auch gar nicht. Ich möchte aber noch mal klarstellen, dass das Argument, was Sie anführen, Frankreich, ein Land ist, in dem eine bestimmte Praxis jetzt existiert. Es gibt andere Länder wie England zum Beispiel, in denen man ganz bewusst sich auch dagegen entschlossen hat, eine Geschlechtswahl zum Beispiel durchzuführen, oder auch spätmanifestierende Erberkrankungen zu untersuchen. Also es ist nicht so, dass wenn diese Methode einmal erlaubt ist, ein Dammbruch eintritt, sondern natürlich kann man sich überlegen, für welche Fälle diese Methode angewendet wird. Ich glaube, in diesen Fällen, in denen der Herr Kollege aus Berlin die Untersuchungen durchgeführt hat, war die einzige Alternative oder war es so, dass die Paare in dem Fall, in dem diese Embryonen in der Gebärmutter betroffen worden wären, dann eine Abtreibung durchgeführt hätten. Und wenn die Alternative wie gesagt noch mal darin besteht, dann sehe ich wirklich einen Sinn darin, dass man diese Embryonen vor Eintritt einer Schwangerschaft auswählen kann und dann gezielt eine Schwangerschaft herbeiführen kann, die eben nicht davon betroffen ist, von diesen Risiken.

Hüppe: Also ich unterstelle den Paaren jetzt mal nicht, dass sie wirklich grundsätzlich sagen, so, jetzt werden wir so oft schwanger und jedes Mal treiben wir das Kind ab, bis es so ist, wie wir uns das vorstellen. Das wäre aus meiner Sicht wirklich grob gesetzeswidrig und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich Ärzte für so was hergeben, und ich hoffe wenigstens nicht, dass sie das tun würden, aber vielleicht gibt es da ein paar Abtreibungsärzte. Noch mal: es ist die Frage: Sie sagen jetzt auch gerade, Sie möchten keine Fälle nennen. Damit ist es natürlich nicht mehr eingrenzbar. Entweder sagen Sie, ich will keine Menschen mit Down-Syndrom haben, oder ich will keine Menschen mit dem Merkmal haben, dann müssen Sie es jetzt sagen, oder Sie können es nicht mehr eingrenzen.

Krüssel: Diese Befürchtung habe ich eben wirklich nicht. Es gibt Länder, in denen diese Praxis existiert, in denen die Methode angewendet wird und in denen man sich auf bestimmte Erkrankungen festgelegt hat oder das auch im Einzelfall vielleicht entscheidet, oder das meinetwegen auch einer zentralen Ethikkommission überlässt, diese Frage.

Barenberg: Herr Hüppe, wäre das nicht ein praktikabler Weg, dass es eine Eingrenzung gibt auf bestimmte Fälle?

Hüppe: Nein. Wenn wir das Thema Pränataldiagnostik nehmen, dann haben wir ja festgestellt, dass es da keine Einschränkung gab. Da ist es genauso angefangen. Da gab es natürlich tragische Beispiele während der Schwangerschaft, wo das Kind zum Beispiel auch nicht überlebensfähig war, und dann wurde gesagt, wollen sie denn wirklich, dass dann die Schwangerschaft weitergeführt wird. Und heute haben wir ungefähr 100.000 mal eine pränatale Untersuchung, wobei von den 100.000 Untersuchungen 1000 Kinder dadurch sterben, dass diese Untersuchungsmethode für die Schwangerschaft tödlich enden kann. Das heißt, auch da haben wir keine Grenzen gehabt. Und wenn wir schon im vierten oder fünften Monat bei einem Fötus, der natürlich ausgebildet ist, keine Grenzen setzen können, dann glaube ich nicht, dass man das bei Embryonen kann, sondern dass es da noch viel weitergeht. Und nochmals: in anderen Ländern erleben wir eben sogar, dass die Geschlechtswahl entscheidend ist, also dass man sich über diese Methode aussucht, ob man Jungen oder Mädchen haben will. Es ist nicht eingrenzbar!

Krüssel: Ja, aber das sind Einzelbeispiele. Ich glaube, keiner meiner seriösen Kollegen macht solche Sachen. Das gab es tatsächlich, da gebe ich Ihnen Recht und das habe ich auch sehr kritisch beobachtet, aber es gab zum Beispiel eine Klinik in London, die sich darauf spezialisiert hat, diese Klinik ist dann zugemacht worden. Also es ist nicht so, dass die Reproduktionsmediziner als solches so niedrige ethische Anschauungen haben, dass sie sich, einfach nur um Geld damit zu verdienen, solchen Methoden öffnen. Ich glaube, das muss man uns auch nicht unterstellen.

Hüppe: Ja, gut. Zumindest hat Herr Dietrich ihnen das jetzt unterstellt, der gesagt hat, dass sie bei 70 Prozent ICSI machen, also eine besondere Methode der künstlichen Befruchtung, die eigentlich nur angezeigt ist, wenn der Mann unfruchtbar ist, obwohl das nur in 30 Prozent der Fälle der Fall ist. Also das bin ja nicht ich, der da sagt, da gibt es auch Geld mit zu verdienen, und das ist noch mal die Frage. Dann frage ich Sie: Würde nach Ihrer Meinung denn Down-Syndrom dazugehören als Fall, oder würden Sie sagen ...

Krüssel: Ich trete wiederum als Arzt dem Paar gegenüber und würde das Paar in diesen Einzelfällen beraten. Ich glaube, dass es durchaus auch Paare gibt, ...

Hüppe: Aber das ist jetzt keine Antwort. Sie können ja mal ja oder nein sagen. Oder wie wäre es beim Marfan-Syndrom?

Barenberg: Herr Hüppe, verzeihen Sie, und Herr Krüssel, wir müssen an dieser Stelle einen Punkt in dieser Diskussion machen. Ich denke, ein paar wichtige grundlegende Argumente und Überlegungen sind deutlich geworden. Vielen Dank, Hubert Hüppe von der CDU, der Beauftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen, und vielen Dank auch Professor Dr. Jan-Steffen Krüssel von der Universität Düsseldorf, er ist auch der Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Reproduktionsmedizin. Danke an die beiden Herren.

Krüssel: Danke sehr, Herr Barenberg.

Hüppe: Auf Wiederhören.

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