Mascha Drost: Vor wenigen Wochen erschien der Bericht "Das Amt und die Vergangenheit", das mit der Saubermann-Geschichte deutscher Diplomaten im Dritten Reich gründlich aufgeräumt hat. Das Echo war gewaltig: Avi Primor nannte es ein internationales Ereignis, die Presse bezeichnete das Buch als epochales Werk, als Meilenstein der Geschichtsschreibung. Ohne Frage: Das Bild des Auswärtigen Amtes als Hort der Aufrechten, sogar des Widerstandes, als der es nach dem Krieg von damaligen Hauptdarstellern inszeniert wurde, dieses Bild ist so nicht mehr haltbar. Allerdings: Nachdem die Lobeshymnen ein wenig verklungen waren, meldete sich eine kritische und bedeutende Stimme zu Wort, der Historiker Hans Mommsen, einer der bedeutendsten deutschen Historiker und Forscher zur Geschichte des Nationalsozialismus. Gestern in unserer Sendung erhob er schwere Vorwürfe gegen den Bericht der Historikerkommission. Moshe Zimmermann gehörte dieser Kommission an, er zeichnete sich für die Zeit von 1939 bis '45 verantwortlich. Mit ihm habe ich vorhin gesprochen, in einer leider sehr schlechten Verbindung nach Israel, und ihn nach den Vorwürfen gefragt, die in einem Punkt kulminieren. Mommsen wirft dem Bericht vor, es entstünde der Eindruck, dass das Auswärtige Amt die entscheidende treibende Kraft in der Durchsetzung des Holocaust gewesen sei, und nach seiner Meinung ist das ein haarsträubender Irrtum.
Moshe Zimmermann: Der Eindruck, der entsteht, wenn man das Buch liest, ist ein ganz anderer. Ich wundere mich über Herrn Mommsen und über andere, die uns kritisiert haben, die das Buch sehr selektiv gelesen haben. Wir haben nicht gesagt, dass Ribbentrop oder das Auswärtige Amt entscheidender waren als die Polizei, Himmler und so weiter, aber die waren von einer großen Bedeutung. Das haben wir eben betont und meines Erachtens mit Recht. Und ich verstehe nicht, weshalb man versucht, heute die Leute im Auswärtigen Amt zu exkulpieren. Man versucht, sie darzustellen, als wären sie irgendwie Figuren am Rande des Geschehens, am Rande der Politik, Leute, die eigentlich nichts unternehmen konnten. Das ist nicht der Fall und das ist unser Punkt.
Drost: Lassen Sie uns doch mal auf die Vorwürfe im Einzelnen eingehen. Er verwehrt sich ja gegen den Eindruck, die "Endlösung" und dessen Erreichen wären von vornherein vorhanden gewesen in den Köpfen. Das macht er auch fest an konkreten Beispielen. Zum Beispiel hat Hitler in einer Rede am 30. September '39 die erste Holocaust-Drohung formuliert, allerdings noch vor dem Hintergrund der Konferenz in Evian, wo ja die Möglichkeiten einer Umsiedlung der Juden diskutiert wurden. Und zu dieser Rede gibt es eine interne Stellungnahme des Amtes, eine Diskussion von _39 mit der Parallele eben zu dieser Hitler-Rede, und diese Stellungnahme des Auswärtigen Amtes wird in Ihrem Bericht laut Mommsen in den Zusammenhang mit direkten Holocaust-Planungen gesetzt, und das ist seiner Meinung nach eine völlige Fehlinterpretation und es sei zu dieser Zeit noch um die Umsiedlung gegangen.
Zimmermann: Darf ich Herrn Mommsen selbst zitieren. Er sagte selbst in seinen Büchern, dass der Holocaust längst im Gang war, bevor es zum förmlichen Programm des Regimes wurde. Darum geht es eben! Und ich kann nur wiederholen: Ich kann es nicht begreifen, weshalb die Texte, die wir gelesen haben, die Kontexte, die wir ja alle kennen, die ignoriert werden, oder marginalisiert werden, um das Auswärtige Amt zu exkulpieren. Versucht man hier, das Auswärtige Amt zu exkulpieren, versucht man hier, eine Klasse, einen Gesellschaftsteil in Deutschland zu exkulpieren, oder was? – Dass im Auswärtigen Amt die Absicht gegeben war, die Juden-Frage zu lösen, ist für mich ausreichend. Wenn man überhaupt so etwas als Problem, als Juden-Frage bezeichnet, haben wir ja schon den Ausgangspunkt. Wenn man das lösen will mit Hilfe von Vertreibung, von Deportation, dann Ermordung, dann sind sie ja schrittweise auf dem Weg zu dem, was man "Endlösung" nennt.
Drost: Pogrome und die ganzen Entrechtungen und natürlich auch die Morde, sind die nicht vielleicht doch etwas anderes als eben diese systematische Vernichtung, die "Endlösung"? Muss sich die wirklich abgezeichnet haben?
Zimmermann: Das waren hier nicht die Alternativen, dass das Auswärtige Amt nur die Pogrome gut hieß und nicht die systematische Ausrottung. Auch wenn das so wäre, stünde das Auswärtige Amt in einem sehr schlechten Licht. Es ging darum, dass sie hier ein Problem lösen wollten. Sie haben – und darunter befindet sich auch Herr Weizsäcker -, sie empfanden die Juden-Frage als Problem, die man lösen muss, und der Preis war am Anfang die Entrechtung und dann war der Preis die Dezimierung der jüdischen Bevölkerung, verhungern lassen und erfrieren lassen und dann erschießen lassen und am Ende vergasen lassen. Das hat man alles akzeptiert und da war man mit beteiligt. Man kann ja nicht die Leute aus dem Auswärtigen Amt entlasten, die im Balkan zum Beispiel dafür sorgten, dass man die Juden A erschießt und dann nach Auschwitz verschickt. Also wieder kann ich nur wiederholen: Man versucht hier, irgendetwas zu korrigieren, um das Ansehen des Auswärtigen Amtes von damals zu retten, und das tut man auf einer sehr unfairen Art und Weise. Man versucht, uns in der Kommission Ignoranz oder Dokumentenfälschung vorzuwerfen. Wir sind ja auch nicht Anfänger, wir sind alle Holocaust-Forscher, wir kommen nicht alle aus derselben Ecke in der Holocaust-Forschung, wir wissen genau bescheid, was Mommsen geschrieben hat, was die anderen auch geschrieben haben über diese Zeit, wir kennen die Dokumentation, wir versuchen, selbstverständlich nicht nur einfach Dokumente zu lesen, wir versuchen, Kontext und Samtext zu benutzen und zu aktivieren, um ein Gesamtbild darzustellen, und das tut ein seriöser Historiker.
Meines Erachtens kommen die Vorwürfe nicht, weil der Inhalt nicht stimmt, oder weil die historische Arbeit nicht sauber war, sondern weil man eben beleidigt war, und es geht hier nicht nur um Hans Mommsen, den ich sehr schätze und sehr respektiere, sondern auch um die anderen Kritiker. Man ist irgendwie beleidigt, weil man selbst nicht zur Kommission gehörte, und deswegen versuchte man, auf diese Art und Weise anzugreifen, zu diskreditieren und damit eigentlich das Werk zu ruinieren.
Drost: Der Historiker Moshe Zimmermann zu den Vorwürfen um das Buch "Das Amt". Die schlechte Telefonqualität nach Israel bitten wir zu entschuldigen.
"Das ist schon ein ziemlicher Makel": "Das Amt und die Vergangenheit" löst bei Historiker Mommsen Entsetzen aus
Moshe Zimmermann: Der Eindruck, der entsteht, wenn man das Buch liest, ist ein ganz anderer. Ich wundere mich über Herrn Mommsen und über andere, die uns kritisiert haben, die das Buch sehr selektiv gelesen haben. Wir haben nicht gesagt, dass Ribbentrop oder das Auswärtige Amt entscheidender waren als die Polizei, Himmler und so weiter, aber die waren von einer großen Bedeutung. Das haben wir eben betont und meines Erachtens mit Recht. Und ich verstehe nicht, weshalb man versucht, heute die Leute im Auswärtigen Amt zu exkulpieren. Man versucht, sie darzustellen, als wären sie irgendwie Figuren am Rande des Geschehens, am Rande der Politik, Leute, die eigentlich nichts unternehmen konnten. Das ist nicht der Fall und das ist unser Punkt.
Drost: Lassen Sie uns doch mal auf die Vorwürfe im Einzelnen eingehen. Er verwehrt sich ja gegen den Eindruck, die "Endlösung" und dessen Erreichen wären von vornherein vorhanden gewesen in den Köpfen. Das macht er auch fest an konkreten Beispielen. Zum Beispiel hat Hitler in einer Rede am 30. September '39 die erste Holocaust-Drohung formuliert, allerdings noch vor dem Hintergrund der Konferenz in Evian, wo ja die Möglichkeiten einer Umsiedlung der Juden diskutiert wurden. Und zu dieser Rede gibt es eine interne Stellungnahme des Amtes, eine Diskussion von _39 mit der Parallele eben zu dieser Hitler-Rede, und diese Stellungnahme des Auswärtigen Amtes wird in Ihrem Bericht laut Mommsen in den Zusammenhang mit direkten Holocaust-Planungen gesetzt, und das ist seiner Meinung nach eine völlige Fehlinterpretation und es sei zu dieser Zeit noch um die Umsiedlung gegangen.
Zimmermann: Darf ich Herrn Mommsen selbst zitieren. Er sagte selbst in seinen Büchern, dass der Holocaust längst im Gang war, bevor es zum förmlichen Programm des Regimes wurde. Darum geht es eben! Und ich kann nur wiederholen: Ich kann es nicht begreifen, weshalb die Texte, die wir gelesen haben, die Kontexte, die wir ja alle kennen, die ignoriert werden, oder marginalisiert werden, um das Auswärtige Amt zu exkulpieren. Versucht man hier, das Auswärtige Amt zu exkulpieren, versucht man hier, eine Klasse, einen Gesellschaftsteil in Deutschland zu exkulpieren, oder was? – Dass im Auswärtigen Amt die Absicht gegeben war, die Juden-Frage zu lösen, ist für mich ausreichend. Wenn man überhaupt so etwas als Problem, als Juden-Frage bezeichnet, haben wir ja schon den Ausgangspunkt. Wenn man das lösen will mit Hilfe von Vertreibung, von Deportation, dann Ermordung, dann sind sie ja schrittweise auf dem Weg zu dem, was man "Endlösung" nennt.
Drost: Pogrome und die ganzen Entrechtungen und natürlich auch die Morde, sind die nicht vielleicht doch etwas anderes als eben diese systematische Vernichtung, die "Endlösung"? Muss sich die wirklich abgezeichnet haben?
Zimmermann: Das waren hier nicht die Alternativen, dass das Auswärtige Amt nur die Pogrome gut hieß und nicht die systematische Ausrottung. Auch wenn das so wäre, stünde das Auswärtige Amt in einem sehr schlechten Licht. Es ging darum, dass sie hier ein Problem lösen wollten. Sie haben – und darunter befindet sich auch Herr Weizsäcker -, sie empfanden die Juden-Frage als Problem, die man lösen muss, und der Preis war am Anfang die Entrechtung und dann war der Preis die Dezimierung der jüdischen Bevölkerung, verhungern lassen und erfrieren lassen und dann erschießen lassen und am Ende vergasen lassen. Das hat man alles akzeptiert und da war man mit beteiligt. Man kann ja nicht die Leute aus dem Auswärtigen Amt entlasten, die im Balkan zum Beispiel dafür sorgten, dass man die Juden A erschießt und dann nach Auschwitz verschickt. Also wieder kann ich nur wiederholen: Man versucht hier, irgendetwas zu korrigieren, um das Ansehen des Auswärtigen Amtes von damals zu retten, und das tut man auf einer sehr unfairen Art und Weise. Man versucht, uns in der Kommission Ignoranz oder Dokumentenfälschung vorzuwerfen. Wir sind ja auch nicht Anfänger, wir sind alle Holocaust-Forscher, wir kommen nicht alle aus derselben Ecke in der Holocaust-Forschung, wir wissen genau bescheid, was Mommsen geschrieben hat, was die anderen auch geschrieben haben über diese Zeit, wir kennen die Dokumentation, wir versuchen, selbstverständlich nicht nur einfach Dokumente zu lesen, wir versuchen, Kontext und Samtext zu benutzen und zu aktivieren, um ein Gesamtbild darzustellen, und das tut ein seriöser Historiker.
Meines Erachtens kommen die Vorwürfe nicht, weil der Inhalt nicht stimmt, oder weil die historische Arbeit nicht sauber war, sondern weil man eben beleidigt war, und es geht hier nicht nur um Hans Mommsen, den ich sehr schätze und sehr respektiere, sondern auch um die anderen Kritiker. Man ist irgendwie beleidigt, weil man selbst nicht zur Kommission gehörte, und deswegen versuchte man, auf diese Art und Weise anzugreifen, zu diskreditieren und damit eigentlich das Werk zu ruinieren.
Drost: Der Historiker Moshe Zimmermann zu den Vorwürfen um das Buch "Das Amt". Die schlechte Telefonqualität nach Israel bitten wir zu entschuldigen.
"Das ist schon ein ziemlicher Makel": "Das Amt und die Vergangenheit" löst bei Historiker Mommsen Entsetzen aus