Mario Dobovisek: Bankenrekapitalisierung, Schuldenschnitt und Hebelwirkung, die Schlagworte der vergangenen Nacht in Brüssel. Gleich in mehreren Treffen berieten sich Europas Spitzenpolitiker auf der Suche nach der Euro-Rettung. Zunächst die Staats- und Regierungschefs aller 27 EU-Mitglieder, dann jene der 17 Euro-Länder.
Am Telefon begrüße ich den SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel. Guten Morgen, Herr Gabriel!
Sigmar Gabriel: Guten Morgen.
Dobovisek: Scheitert der Euro, scheitert Europa, bisher das Mantra der Kanzlerin. Hat der Gipfel Europa retten können?
Gabriel: Er hat zumindest eine 180-Grad-Wende herbeigeführt der deutschen Bundeskanzlerin, die ja dieses Motto "Scheitert der Euro, scheitert Europa" auch relativ spät ausgegeben hat, und das ist auch gut so. Ich glaube, man muss schon sagen, dass gestern wichtige Schritte gemacht worden sind. Sie sind sehr spät gekommen. Als zum Beispiel die SPD vor eineinhalb Jahren gesagt hat, Griechenland braucht einen Schuldenschnitt und eine Gläubigerbeteiligung der Banken, ist das von der Kanzlerin und von ihren konservativen Kollegen strikt abgelehnt worden. Heute war die Verunsicherung inzwischen so groß, dass selbst Italien und Frankreich ins Visier der Spekulationen geraten sind. Also das war in allerletzter Sekunde eine Wende um 180 Grad.
Dobovisek: Aber, Herr Gabriel, wie hätte ein Schuldenschnitt vor eineinhalb Jahren funktionieren sollen, wenn nicht die Banken entsprechend gestärkt worden wären, wie es ja jetzt der Fall ist?
Gabriel: Wieso hätte das denn damals auf dem gleichen Wege nicht passieren sollen? Wir haben damals gesagt, wir brauchen einen solchen Rettungsschirm; den hat die Kanzlerin damals abgelehnt. Wir haben gesagt, ihr müsst den Banken im Zweifel helfen, sich zu kapitalisieren; das ist damals abgelehnt worden. Aber es nützt ja nichts, jetzt über die Vergangenheit zu lamentieren. Das Problem ist halt nur, dass in diesen eineinhalb Jahren die Verunsicherungen jeden Monat gestiegen sind und deshalb am Ende dieser Rettungsschirm so gigantisch groß werden musste, weil eben vor eineinhalb Jahren Italien und Frankreich noch nicht im Visier waren.
Was aber fehlt in dem, was in Brüssel gemacht wurde, ist erstens die Frage, wie regulieren wir den Bankensektor nun so, dass wir nicht ständig in neue Risiken hineingeraten, wie wir sie in der Finanzkrise 2008/2009 erlebt haben, also wie schaffen wir zum Beispiel ein Trennbankensystem, bei dem nicht die normalen Geschäftsbanken haften müssen für die Risiken des Investmentbanking. Und das Zweite ist: Warum sind die Staats- und Regierungschefs nicht bereit, die Finanzmärkte endlich zu besteuern, denn wir brauchen auch Geld für Wachstumsperspektiven in Südeuropa. Alleine durch Sparmaßnahmen und durch Schuldenschnitt werden Länder wie Griechenland nicht nach vorne kommen.
Dobovisek: Wie hoch sollte Ihrer Meinung nach eine solche Finanzmarkt-Transaktionssteuer ausfallen?
Gabriel: Komplizierter Name, aber es geht um 0,05 bis 0,1 Prozent pro Aktion, und dahinter steckt natürlich einfach folgende Erkenntnis: Jeder Bäcker muss für seine Brötchen Umsatzsteuer verlangen. Nur dafür, dass mit Hunderten von Milliarden Euro an den Finanzmärkten Geld verdient wird, wird eine solche Umsatzsteuer nicht erhoben, und das führt dazu, dass die ganze Last solcher Rettungsaktionen am Ende auf den Schultern der Steuerzahler liegt. Wir haben diese Schulden in den Staaten ja unter anderem machen müssen, um sozusagen die Staaten in der Bankenkrise zu rekapitalisieren, und die Gläubigerbanken, die sich jetzt am Schuldenschnitt beteiligen, sind nur ein ganz, ganz kleiner Teil der Finanzmärkte, und ich finde schon, dass es auch eine moralische Aufgabe ist zu sagen, die, die die Schulden verursacht haben, müssen auch dazu beitragen, sie abzuzahlen.
Dobovisek: Kommen wir zunächst noch einmal zurück zum sogenannten Schuldenschnitt. Um 50 Prozent wird der nun erfolgen. Das sind allerdings nur die Symptome der Krise, die damit bekämpft werden, aber nicht die Ursachen, denn nun werden mit neuen Schulden alte Schulden abbezahlt. Das Ankurbeln der Wirtschaft wäre da besser. Wann kümmern wir uns tatsächlich um die Ursachen der Krise?
Gabriel: Die Ursachen sind, glaube ich, zwei: In erster Linie natürlich die große Verschuldung, die in der Finanzkrise durch die Staaten erfolgen musste, um die Wirtschaft zu stabilisieren, um Banken zu retten, damit die Sparbücher nicht daran glauben müssen, damit Unternehmen wieder Kredite bekommen, und dafür brauchen wir eine komplette Neuregulierung der Finanzmärkte. Wir müssen sozusagen den ungebändigten Finanzkapitalismus endlich bändigen. Dafür ist leider auf dem Gipfel gestern nicht ein einziger Beschluss übrig geblieben.
Das Zweite sind aber auch überzogene Überschuldungen, die die Staaten selbst so verursacht haben, weil man politische Versprechungen macht, die man nicht halten kann, und dann hinterher die Bevölkerung irgendwie versucht zu beruhigen, indem das, was nicht zu bezahlen ist, auf Pump finanziert wird.
In Deutschland haben wir gerade so ein Beispiel. Hier werden Steuersenkungen versprochen von der Bundesregierung, die letztlich niemand bezahlen kann. Das muss auch ein Ende haben und dafür brauchen wir, denke ich, in der Eurozone auch eine Änderung der europäischen Verträge. Wir müssen Regularien schaffen in der Währungszone, dass Stabilität und Finanzpolitik gemeinsam betrieben wird und nicht einzelne Staaten durch falsche Regierungspolitik alle anderen in die Krise bringen können.
Dobovisek: Wir haben zwischendurch, Herr Gabriel, leichte Aussetzer in der Telefonleitung. Das bitte ich unsere Hörer zu entschuldigen. – Der Schuldenschnitt für Griechenland, er wird ja nun kommen. Das weckt aber auch Begehrlichkeiten in anderen hoch verschuldeten Ländern wie Portugal. Wie kann die Politik jetzt verhindern, dass dort der eiserne Sparwille aufgrund des verlockenden Schuldenerlasses nachlässt?
Gabriel: Indem die Auflagen für Griechenland weiterhin natürlich relativ hoch sind und auch überwacht werden. Das wird kein anderes Land für sich in Anspruch nehmen wollen. Das ist natürlich auch mit enormen Spannungen im Land verbunden, das merken wir ja in Griechenland. Aber was wir eben zusätzlich in Griechenland brauchen – darauf haben Sie eben auch hingewiesen -, ist ein Investitionsprogramm, so etwas wie ein Marshall-Plan für Südeuropa.
Dobovisek: Wer soll den bezahlen?
Gabriel: Genau dafür brauchen wir die Besteuerung der Finanzmärkte. Wir werden das nicht auf Kredit bezahlen können, wie wir das in der eigenen Finanzkrise 2008/2009 getan haben, sondern wir müssen dafür zusätzliche Einnahmen haben, und ich finde es angemessen, dafür die Finanzmärkte zu besteuern.
Dobovisek: Nun haben wir ein wunderbares Mittel seit vergangener Nacht, den sogenannten Hebel, um die bestehenden Kredite, um die bestehenden Mittel zu vervielfachen. Von vier- bis fünfmal des bestehenden Wertes wird gesprochen. Wird der Rettungsfonds genau wie die Kanzlerin sagt jetzt tatsächlich effektiver, oder wird es nur noch riskanter?
Gabriel: Es wird risikoreicher, natürlich. Wir hatten nicht mehr die Lösung zwischen guten und schlechten Angeboten, sondern nur noch zwischen schlechten und ganz schlechten. Das meinte ich am Anfang mit diesem eineinhalb Jahre zaudern und zögern, die die Risiken eben so gigantisch groß gemacht haben, dass wir jetzt solche Instrumente nutzen wie die Versicherungslösung und auch solche Fondslösungen, wie sie vorgeschlagen wurden. Aber das bedeutet natürlich, dass innerhalb des Haftungsrisikos zum Beispiel für Deutschland das Risiko steigt. Das Haftungsrisiko wird nicht insgesamt größer, auf über 211 Milliarden, aber die Inanspruchnahme darunter wird wahrscheinlicher und auch höher, und das ist in der Tat der Preis, den Frau Merkel bezahlen muss, dafür, dass sie eineinhalb Jahre so getan hat, als ginge uns die Krise nichts an.
Dobovisek: Ende September wies Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble in der Bundestagsdebatte Fragen nach einem geplanten Hebel noch als "unanständig und unangemessen" zurück. Jetzt ist der Hebel da. Hat die Bundesregierung, Herr Gabriel, Öffentlichkeit und Parlament belogen?
Gabriel: Sie hat über viele, viele Monate immer folgendes Prinzip gehabt: Sie hat etwas strikt zurückgewiesen und ein paar Wochen oder Monate später genau das gemacht, was sie vorher zurückgewiesen hat. Dieser Umgang hat dazu geführt, dass kein Mensch der Politik mehr glaubt. Die Bürger nehmen das ja nicht wahr als sozusagen Problem von CDU/CSU und FDP, sondern da wird gesagt, "die Politik, ständig erklären die etwas für undenkbar und dann kommt es doch". Das ist der große Schaden, der da angerichtet wurde, und wir werden viel Zeit brauchen, unsere Bürgerinnen und Bürger von der Sinnhaftigkeit dessen zu überzeugen, was wir jetzt machen.
Dobovisek: Und dennoch trägt die SPD die Entscheidungen der Bundesregierung mit.
Gabriel: Ja, weil in der jetzigen Lage Deutschland ein Fels in der Brandung sein muss. Wir mussten zeigen, dass in unserem Land kein parteipolitischer Streit über die Euro-Rettung existiert, und das Bittere für die Sozialdemokraten war, dass sie diese Wahl zwischen schlechten und ganz schlechten Lösungen ja auch treffen müssten, wenn wir in der Regierung wären, und wir wollten natürlich auch ein klares Zeichen geben, dass in Europa anders als in Griechenland, anders als in Italien, anders als zum Teil in Frankreich, in Spanien und Portugal eine breite Mehrheit zur Sicherung des Euros existiert. Dass damit verbunden ist, dass wir sozusagen Frau Merkel aus der Verantwortung lassen, das ist leider in der Tat der Fall. Wir können nur darauf verweisen, dass alles viel, viel teurer geworden ist durch das lange Warten.
Dobovisek: Wie stark ist dieser angesprochene Fels in der Brandung jetzt? Oder anders gefragt: Wann werden wir uns, Herr Gabriel, das nächste Mal zum Interview verabreden müssen, um die Frage zu erörtern, ob die Erweiterung der erweiterten Erweiterung den Euro wirklich retten kann?
Gabriel: Also wenn wir nicht dafür sorgen, dass die Finanzmärkte reguliert werden, wenn es keine Finanzmarktbesteuerung gibt und wenn wir keine Investitionen in Südeuropa in Gang setzen, dann vermute ich, dann rutscht eben natürlich die Gefahr der Rezession näher und dann werden auch all diese Rettungshebel nicht helfen. Deswegen brauchen wir zu dem, was gestern passiert ist, zusätzliche Initiativen, die ja der Bundestag auch beschlossen hat und von denen leider bislang keine Rede ist.
Dobovisek: SPD-Chef Sigmar Gabriel nach dem EU-Gipfel zur Euro-Rettung. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Gabriel.
Gabriel: Bitte schön.
Dobovisek: Und ich entschuldige noch einmal die zum Teil schlechtere Gesprächsqualität.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Kanzlermehrheit für den Euro-Rettungsschirm -
Große Zustimmung für Kredithebel
Am Telefon begrüße ich den SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel. Guten Morgen, Herr Gabriel!
Sigmar Gabriel: Guten Morgen.
Dobovisek: Scheitert der Euro, scheitert Europa, bisher das Mantra der Kanzlerin. Hat der Gipfel Europa retten können?
Gabriel: Er hat zumindest eine 180-Grad-Wende herbeigeführt der deutschen Bundeskanzlerin, die ja dieses Motto "Scheitert der Euro, scheitert Europa" auch relativ spät ausgegeben hat, und das ist auch gut so. Ich glaube, man muss schon sagen, dass gestern wichtige Schritte gemacht worden sind. Sie sind sehr spät gekommen. Als zum Beispiel die SPD vor eineinhalb Jahren gesagt hat, Griechenland braucht einen Schuldenschnitt und eine Gläubigerbeteiligung der Banken, ist das von der Kanzlerin und von ihren konservativen Kollegen strikt abgelehnt worden. Heute war die Verunsicherung inzwischen so groß, dass selbst Italien und Frankreich ins Visier der Spekulationen geraten sind. Also das war in allerletzter Sekunde eine Wende um 180 Grad.
Dobovisek: Aber, Herr Gabriel, wie hätte ein Schuldenschnitt vor eineinhalb Jahren funktionieren sollen, wenn nicht die Banken entsprechend gestärkt worden wären, wie es ja jetzt der Fall ist?
Gabriel: Wieso hätte das denn damals auf dem gleichen Wege nicht passieren sollen? Wir haben damals gesagt, wir brauchen einen solchen Rettungsschirm; den hat die Kanzlerin damals abgelehnt. Wir haben gesagt, ihr müsst den Banken im Zweifel helfen, sich zu kapitalisieren; das ist damals abgelehnt worden. Aber es nützt ja nichts, jetzt über die Vergangenheit zu lamentieren. Das Problem ist halt nur, dass in diesen eineinhalb Jahren die Verunsicherungen jeden Monat gestiegen sind und deshalb am Ende dieser Rettungsschirm so gigantisch groß werden musste, weil eben vor eineinhalb Jahren Italien und Frankreich noch nicht im Visier waren.
Was aber fehlt in dem, was in Brüssel gemacht wurde, ist erstens die Frage, wie regulieren wir den Bankensektor nun so, dass wir nicht ständig in neue Risiken hineingeraten, wie wir sie in der Finanzkrise 2008/2009 erlebt haben, also wie schaffen wir zum Beispiel ein Trennbankensystem, bei dem nicht die normalen Geschäftsbanken haften müssen für die Risiken des Investmentbanking. Und das Zweite ist: Warum sind die Staats- und Regierungschefs nicht bereit, die Finanzmärkte endlich zu besteuern, denn wir brauchen auch Geld für Wachstumsperspektiven in Südeuropa. Alleine durch Sparmaßnahmen und durch Schuldenschnitt werden Länder wie Griechenland nicht nach vorne kommen.
Dobovisek: Wie hoch sollte Ihrer Meinung nach eine solche Finanzmarkt-Transaktionssteuer ausfallen?
Gabriel: Komplizierter Name, aber es geht um 0,05 bis 0,1 Prozent pro Aktion, und dahinter steckt natürlich einfach folgende Erkenntnis: Jeder Bäcker muss für seine Brötchen Umsatzsteuer verlangen. Nur dafür, dass mit Hunderten von Milliarden Euro an den Finanzmärkten Geld verdient wird, wird eine solche Umsatzsteuer nicht erhoben, und das führt dazu, dass die ganze Last solcher Rettungsaktionen am Ende auf den Schultern der Steuerzahler liegt. Wir haben diese Schulden in den Staaten ja unter anderem machen müssen, um sozusagen die Staaten in der Bankenkrise zu rekapitalisieren, und die Gläubigerbanken, die sich jetzt am Schuldenschnitt beteiligen, sind nur ein ganz, ganz kleiner Teil der Finanzmärkte, und ich finde schon, dass es auch eine moralische Aufgabe ist zu sagen, die, die die Schulden verursacht haben, müssen auch dazu beitragen, sie abzuzahlen.
Dobovisek: Kommen wir zunächst noch einmal zurück zum sogenannten Schuldenschnitt. Um 50 Prozent wird der nun erfolgen. Das sind allerdings nur die Symptome der Krise, die damit bekämpft werden, aber nicht die Ursachen, denn nun werden mit neuen Schulden alte Schulden abbezahlt. Das Ankurbeln der Wirtschaft wäre da besser. Wann kümmern wir uns tatsächlich um die Ursachen der Krise?
Gabriel: Die Ursachen sind, glaube ich, zwei: In erster Linie natürlich die große Verschuldung, die in der Finanzkrise durch die Staaten erfolgen musste, um die Wirtschaft zu stabilisieren, um Banken zu retten, damit die Sparbücher nicht daran glauben müssen, damit Unternehmen wieder Kredite bekommen, und dafür brauchen wir eine komplette Neuregulierung der Finanzmärkte. Wir müssen sozusagen den ungebändigten Finanzkapitalismus endlich bändigen. Dafür ist leider auf dem Gipfel gestern nicht ein einziger Beschluss übrig geblieben.
Das Zweite sind aber auch überzogene Überschuldungen, die die Staaten selbst so verursacht haben, weil man politische Versprechungen macht, die man nicht halten kann, und dann hinterher die Bevölkerung irgendwie versucht zu beruhigen, indem das, was nicht zu bezahlen ist, auf Pump finanziert wird.
In Deutschland haben wir gerade so ein Beispiel. Hier werden Steuersenkungen versprochen von der Bundesregierung, die letztlich niemand bezahlen kann. Das muss auch ein Ende haben und dafür brauchen wir, denke ich, in der Eurozone auch eine Änderung der europäischen Verträge. Wir müssen Regularien schaffen in der Währungszone, dass Stabilität und Finanzpolitik gemeinsam betrieben wird und nicht einzelne Staaten durch falsche Regierungspolitik alle anderen in die Krise bringen können.
Dobovisek: Wir haben zwischendurch, Herr Gabriel, leichte Aussetzer in der Telefonleitung. Das bitte ich unsere Hörer zu entschuldigen. – Der Schuldenschnitt für Griechenland, er wird ja nun kommen. Das weckt aber auch Begehrlichkeiten in anderen hoch verschuldeten Ländern wie Portugal. Wie kann die Politik jetzt verhindern, dass dort der eiserne Sparwille aufgrund des verlockenden Schuldenerlasses nachlässt?
Gabriel: Indem die Auflagen für Griechenland weiterhin natürlich relativ hoch sind und auch überwacht werden. Das wird kein anderes Land für sich in Anspruch nehmen wollen. Das ist natürlich auch mit enormen Spannungen im Land verbunden, das merken wir ja in Griechenland. Aber was wir eben zusätzlich in Griechenland brauchen – darauf haben Sie eben auch hingewiesen -, ist ein Investitionsprogramm, so etwas wie ein Marshall-Plan für Südeuropa.
Dobovisek: Wer soll den bezahlen?
Gabriel: Genau dafür brauchen wir die Besteuerung der Finanzmärkte. Wir werden das nicht auf Kredit bezahlen können, wie wir das in der eigenen Finanzkrise 2008/2009 getan haben, sondern wir müssen dafür zusätzliche Einnahmen haben, und ich finde es angemessen, dafür die Finanzmärkte zu besteuern.
Dobovisek: Nun haben wir ein wunderbares Mittel seit vergangener Nacht, den sogenannten Hebel, um die bestehenden Kredite, um die bestehenden Mittel zu vervielfachen. Von vier- bis fünfmal des bestehenden Wertes wird gesprochen. Wird der Rettungsfonds genau wie die Kanzlerin sagt jetzt tatsächlich effektiver, oder wird es nur noch riskanter?
Gabriel: Es wird risikoreicher, natürlich. Wir hatten nicht mehr die Lösung zwischen guten und schlechten Angeboten, sondern nur noch zwischen schlechten und ganz schlechten. Das meinte ich am Anfang mit diesem eineinhalb Jahre zaudern und zögern, die die Risiken eben so gigantisch groß gemacht haben, dass wir jetzt solche Instrumente nutzen wie die Versicherungslösung und auch solche Fondslösungen, wie sie vorgeschlagen wurden. Aber das bedeutet natürlich, dass innerhalb des Haftungsrisikos zum Beispiel für Deutschland das Risiko steigt. Das Haftungsrisiko wird nicht insgesamt größer, auf über 211 Milliarden, aber die Inanspruchnahme darunter wird wahrscheinlicher und auch höher, und das ist in der Tat der Preis, den Frau Merkel bezahlen muss, dafür, dass sie eineinhalb Jahre so getan hat, als ginge uns die Krise nichts an.
Dobovisek: Ende September wies Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble in der Bundestagsdebatte Fragen nach einem geplanten Hebel noch als "unanständig und unangemessen" zurück. Jetzt ist der Hebel da. Hat die Bundesregierung, Herr Gabriel, Öffentlichkeit und Parlament belogen?
Gabriel: Sie hat über viele, viele Monate immer folgendes Prinzip gehabt: Sie hat etwas strikt zurückgewiesen und ein paar Wochen oder Monate später genau das gemacht, was sie vorher zurückgewiesen hat. Dieser Umgang hat dazu geführt, dass kein Mensch der Politik mehr glaubt. Die Bürger nehmen das ja nicht wahr als sozusagen Problem von CDU/CSU und FDP, sondern da wird gesagt, "die Politik, ständig erklären die etwas für undenkbar und dann kommt es doch". Das ist der große Schaden, der da angerichtet wurde, und wir werden viel Zeit brauchen, unsere Bürgerinnen und Bürger von der Sinnhaftigkeit dessen zu überzeugen, was wir jetzt machen.
Dobovisek: Und dennoch trägt die SPD die Entscheidungen der Bundesregierung mit.
Gabriel: Ja, weil in der jetzigen Lage Deutschland ein Fels in der Brandung sein muss. Wir mussten zeigen, dass in unserem Land kein parteipolitischer Streit über die Euro-Rettung existiert, und das Bittere für die Sozialdemokraten war, dass sie diese Wahl zwischen schlechten und ganz schlechten Lösungen ja auch treffen müssten, wenn wir in der Regierung wären, und wir wollten natürlich auch ein klares Zeichen geben, dass in Europa anders als in Griechenland, anders als in Italien, anders als zum Teil in Frankreich, in Spanien und Portugal eine breite Mehrheit zur Sicherung des Euros existiert. Dass damit verbunden ist, dass wir sozusagen Frau Merkel aus der Verantwortung lassen, das ist leider in der Tat der Fall. Wir können nur darauf verweisen, dass alles viel, viel teurer geworden ist durch das lange Warten.
Dobovisek: Wie stark ist dieser angesprochene Fels in der Brandung jetzt? Oder anders gefragt: Wann werden wir uns, Herr Gabriel, das nächste Mal zum Interview verabreden müssen, um die Frage zu erörtern, ob die Erweiterung der erweiterten Erweiterung den Euro wirklich retten kann?
Gabriel: Also wenn wir nicht dafür sorgen, dass die Finanzmärkte reguliert werden, wenn es keine Finanzmarktbesteuerung gibt und wenn wir keine Investitionen in Südeuropa in Gang setzen, dann vermute ich, dann rutscht eben natürlich die Gefahr der Rezession näher und dann werden auch all diese Rettungshebel nicht helfen. Deswegen brauchen wir zu dem, was gestern passiert ist, zusätzliche Initiativen, die ja der Bundestag auch beschlossen hat und von denen leider bislang keine Rede ist.
Dobovisek: SPD-Chef Sigmar Gabriel nach dem EU-Gipfel zur Euro-Rettung. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Gabriel.
Gabriel: Bitte schön.
Dobovisek: Und ich entschuldige noch einmal die zum Teil schlechtere Gesprächsqualität.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Kanzlermehrheit für den Euro-Rettungsschirm -
Große Zustimmung für Kredithebel
