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Seit 20:10 Uhr Das Feature
StartseiteInterviewItalien wird "nur immer schlecht- und heruntergeredet"23.06.2012

Italien wird "nur immer schlecht- und heruntergeredet"

Finanzwissenschaftler sieht nach dem Vierertreffen in Rom neue Hoffnung für die Euro-Zone

Als schwindsüchtig will der Kölner Ökonom Max Otte kritisch beleumundete Euro-Länder wie Italien, Spanien und Frankreich nicht bezeichnen. Dass die Bonität der USA demgegenüber noch mit Triple A bewertet würde, sei ein Witz und absolutes Unding.

Max Otte im Gespräch mit Dirk Müller

Angela Merkel und Mario Monti in Rom (picture alliance / dpa / Alessandro Di Meo)
Angela Merkel und Mario Monti in Rom (picture alliance / dpa / Alessandro Di Meo)

Dirk Müller: Das Bundesverfassungsgericht hat hierzulande mal wieder die Fäden fest in der Hand – nicht das Parlament, nicht die Regierung, nicht der Bundespräsident, sondern die höchsten Richter in Karlsruhe, weil diese erst einmal prüfen wollen und auch prüfen müssen, ob rechtlich alles zusammenpasst. Weiterhin also viele Fragezeichen hinter dem Fiskalpakt. Dazu gehören zum Beispiel auch die Forderungen der Bundesländer, die für eine Zustimmung letztendlich gebraucht werden. Weiterhin ebenfalls Fragezeichen hinter dem Euro-Rettungsschirm, der ab dem 1. Juli greifen sollte, in Kraft treten sollte, und das europaweit – oder genauer euro-weit. Aber das steht nun alles in den Sternen. Zum aktuellen Stand aus Berlin Gerhard Schröder.

Darüber sprechen wollen wir nun mit dem Kölner Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler Professor Max Otte, selbst Leiter des Instituts für Vermögensentwicklung. Guten Tag!

Max Otte: Guten Tag, Herr Müller!

Müller: Herr Otte, warum sind wir immer viel zu spät?

Otte: Nun ja, es geht ja nicht um einfache Fragen hier, es geht um verfassungsrelevante Fragen, es geht um sehr komplexe Fragen, also da kann ich nur zustimmen, dass wenn jetzt das Verfassungsgericht prüft und der Bundespräsident letztlich die Unterschrift noch nicht setzen will, dass das in diesem Falle richtig ist, denn es geht um elementare Rechte des Parlaments, um Rechte der Bürgerinnen und Bürger, und das will man wohl genau prüfen.

Müller: Wir können ja beide, wenn wir uns spontan jetzt drauf einigen würden, die ganzen Vorfälle beziehungsweise auch die entsprechenden Beschäftigungsszenarien beim Bundesverfassungsgericht in den vergangenen zwei, drei Jahren zusammenzuzählen – das schaffen wir gar nicht. Es ist unzählige Male passiert, dass immer wieder Karlsruhe eingeschaltet werden musste und Karlsruhe sich eingeschaltet hat. Läuft da irgendwas schief?

Otte: Ja, das Problem ist, dass diese Eurokrise ja zum Teil herbeigeredet wurde. Europa steht ja besser da zum Beispiel als Amerika. Wir haben in Europa nur 4,2 Prozent Defizit insgesamt, die Amerikaner haben 10,8. Und trotzdem sprechen wir von einer gigantischen Krise hier in Europa und setzen dann Dinge durch im Eiltempo, die doch sehr bedenklich sind, was die Gerichtsbarkeit und was die Vefassungskonformität angeht. Man hätte also vor zwei, drei Jahren eine Strategie schon haben müssen, man hätte diese Vorfälle nicht blinden Auges, sondern sehenden Auges und wohl vorbereitet angehen müssen.

Müller: Versäumnis der Kanzlerin?

Otte: Na ja, die Kanzlerin alleine ist es sicherlich nicht. Also insgesamt, glaube ich, hat Deutschland hier keine Alternativszenarien gehabt, keine Strategie, was passiert, das ist aber nicht nur die Kanzlerin, das sind die Ökonomen, das ist die Opposition, das sind alle, die da ein bisschen blind und blauäugig waren und gehofft haben, dass so was, wie es jetzt seit zwei Jahren sich da entwickelt, wohl nie passiert. Und dann passiert es natürlich gerade.

Müller: Wir reden ja heute in diesem Zusammenhang auch von mehr Europa, das tut ja auch ganz explizit jüngst die Kanzlerin immer wieder, jeden Tag. Mehr Europa, heißt das, dass noch mehr Europäer anderer Länder dann mitbestimmen können, was wir zu tun haben?

Otte: Wenn der ESM durchkommt, ist das sicherlich eine Tür, das verfassungsrechtliche Haushaltsrecht des Parlaments auszuhebeln, wenn wir nicht aufpassen. Also wir haben letztlich ja die Geldpolitik vergemeinschaftet mit der Einführung des Euros, da haben wir nichts mehr mitzureden, das ist quasi uns aus der Hand gegeben worden, oder wir haben es damals im Zuge der Einigung als Konzession aus der Hand gegeben. Und wenn jetzt von Wirtschaftsregierung oder Fiskalpakt oder was auch immer gesprochen wird, dann steht da natürlich auch die Vorstellung der Südländer, Frankreichs dahinter, auch diesen Teil der deutschen Souveränität quasi zu vergemeinschaften. Und es ist ganz gut, dass die Kanzlerin da eine Grenze einzieht und dass man sagt: Wenn mehr Europa, dann will das wohl durchdacht sein.

Müller: Aber trotzdem sagt sie mehr Europa. Sie sagt nicht weniger Europa, das könnte ja auch eine Antwort sein.

Otte: Mehr Europa – ich glaube, alle von uns sind für mehr Europa, das ist eine Sache, der wir alle zustimmen. Die Frage ist wie. Wollen wir ein wirklich demokratisch verfasstes Europa? Wir gehen im Moment in Richtung eines bürokratischen Europas, mehr bürokratische, bürokratisch zweifelhaft legitimierte Institutionen – mehr Europa kann auch ganz anders aussehen, dass wir nämlich endlich anfangen, die Rechte des Parlaments wie eines normalen Parlaments wahrzunehmen, dass dann die Kommission und das Parlament selber ein Initiativrecht hat, an diese grundlegenden Fragen der europäischen Verfassung geht keiner ran, und trotzdem spricht man von mehr Europa.

Müller: Und trotzdem hat es eine Währungsunion gegeben, ohne dass es eine Finanzunion gegeben hat, ohne dass es eine Steuerunion gegeben hat. Woher sollen die normalen Bürger jetzt noch das Vertrauen nehmen, dass die nächsten Schritte, die die europäische Politik trifft, richtig sind?

Otte: Ich verstehe, dass Sie da kein Vertrauen haben, und ich habe da auch nicht sehr viel Vertrauen. Man müsste also wirklich sich noch mal auf die Grundlagen Europas besinnen. Aber der Vierergipfel, der jetzt stattfand, der ist gar nicht – also der hat schon eine kleine Sensation, die man gar nicht so merkt, dass nämlich endlich mal die vier führenden Nationen Kontinentaleuropas, und das ist das Wichtige, sich treffen, zwar mit Differenzen und so weiter, denn es geht ja immer drum, wie setzt man ein solches Gremium zusammen, wer vertritt welche Interessen, das ist ganz wichtig, dass Frankreich, Deutschland und vielleicht die anderen Länder Kontinentaleuropas sich einig werden, denn England gehört in dem Sinne nicht zu Europa, die werden immer eine andere Position verfolgen.

Müller: Jetzt könnte man polemisch dagegenhalten, dass sich die Kanzlerin getroffen hat mit drei schwindsüchtigen Staaten, was soll das?

Otte: Nein, das ist überhaupt nicht der Fall. Also Italien zum Beispiel steht makroökonomisch besser da als zum Beispiel die Vereinigten Staaten von Amerika, es wird nur immer schlecht- und heruntergeredet. Deren Haushaltsdefizit ist weniger als die Hälfte des amerikanischen. Spanien hat natürlich extreme Probleme, das ist richtig, aber die sind vor allem im Bankensektor. Da muss noch massiv drüber nachgedacht werden, wie man Spanien wirklich wieder auf die Beine bringt. Aber Frankreich und Italien sind nun so schwindsüchtig wirklich nicht, die stehen beide besser da als die USA.

Müller: Sie müssen uns da weiterhelfen, Herr Otte, Sie haben das jetzt schon zweimal erwähnt, gerade der Vergleich Europa – USA bringt von der Statistik her, von den reinen Zahlen, im Grunde immer eine pro-europäische Interpretation, das heißt, weniger Schulden insgesamt. Sind die Finanzmärkte intellektuell nicht in der Lage, das zu merken?

Otte: "Die Finanzmärkte" ist für mich ein völlig unwissenschaftlicher und auch zum Teil vorhergetragener Begriff – was sind denn die Finanzmärkte? Das ist schon fast ein mythisches Konstrukt, also gerade was die Staatsschuldenkrise angeht, werden "die Märkte" massiv natürlich auch vom Urteil der Ratingagenturen beeinflusst, und die sitzen überwiegend in Amerika und England und werden da sicherlich auch mit zweierlei Maß messen, was ich an dieser Stelle auch schon gesagt habe. Amerika bekommt von zwei oder drei Agenturen immer noch Triple A, was ein Witz ist, ein absolutes Unding, und Frankreich und Italien und andere werden eifrig abgestuft. Also da läuft schon ein politisch instrumentalisiertes Spiel.

Müller: Also für Sie eine klare Kampagne gegen den Euro?

Otte: Das ist richtig, und hinter der Hand würden das etliche Praktiker aus der Finanzwelt genau so sagen.

Müller: Können wir noch weiter gehen, ist es eine Verschwörung?

Otte: Nein, eine Verschwörung – also Sozialwissenschaft beschäftigt sich mit Machtstrukturen, Mechanismen der Macht, Interessen, wer verfolgt welche Interessen, und letztlich hat natürlich Amerika eher ein Interesse an einem schwachen Euro, denn sie brauchen den Weltreservestatus des Dollar, um ihren defizitären Außenhandel zu decken, also das ist ganz normale Interessenpolitik. Mit Verschwörung hat das nichts zu tun.

Müller: Leuchtet mir aber nicht ein. Normalerweise gilt doch, wenn es allen gut geht, dann geht es uns auch gut. In dem Zusammenhang ist das ja dann fraglich, wie Sie das formulieren. Die Interessen der Investoren, die Interessen der großen Fonds – welches Interesse können die daran haben, dass der Euro schwach ist?

Otte: Die haben ein ganz großes Interesse dran. Also wenn Sie Hedgefonds-Manager sind oder wenn sie zum Beispiel General Electric sind oder wer auch immer, wenn Sie also ein schwaches Europa – nicht nur Euro, sondern auch schwache europäische Aktienmärkte haben, wie wir sie jetzt haben, viele europäische Aktien sind absolut im Keller –, dann ist das eine gedeckte Tafel für Unternehmensaufkäufer. Und das hat jetzt schon begonnen: Röhn-Klinikum in Holland, TNT-Express, in Italien wurde Benetton von der Börse genommen. General Electrics sagt gerade, das man eine mittelgroße europäische Akquisition pürfe, also dieses Chaos in Europa nützt vielen.

Müller: Also reden wir über ganz viele feindliche Übernahmen?

Otte: Ich sehe durchaus eine Übernahmewelle auf Europa zukommen, ja.

Müller: Was kann man dagegen tun, politisch, dass das immer so weitergeht?

Otte: Ja, man müsste in der Tat mehr Europa machen, aber an der richtigen Stelle. Frau Merkel hat es angedeutet, ich glaube, sie hat da auch einiges mittlerweile dazugelernt. Sie kann sich natürlich nicht so offen ausdrücken, man muss also die Finanzwelt in den Griff bekommen, die Banken, man muss Spanien diesbezüglich reorganisieren, wir brauchen irgendwann auch das geordnete Insolvenzverfahren für Staaten, denn eine Staatsinsolvenz schadet ja dem betreffenden Staat eher nicht, es schadet den Gläubigern, also den Banken und Finanzdienstleistern, die diesem Staat sehenden Auges ihr Geld gegeben haben. Also man braucht ein Insolvenzverfahren, den ESM können wir machen, aber nur im Zusammenhang eigentlich mit einem solchen Insolvenzverfahren, denn sonst ist es mehr gutes Geld dem Schlechten hinterhergeworfen – und der Fiskalpakt ist in dieser Form kontraproduktiv, weil er zwingt Europa und die Länder Europas, undifferenziert zu sparen, und wenn sie im Sinkflug noch den Bremsfallschirm ziehen, dann laufen Sie Gefahr natürlich, abzustürzen.

Müller: Zugleich haben die vier ja gestern 130 Milliarden als Konjunkturpaket beschlossen. Ist das ein Schritt in die richtige Richtung?

Otte: Ja, das ist eher so ein Formelkompromiss, wo man sagt: Schaut mal, wir tun auch was für die Konjunktur. Wichtig – noch mal – fand ich, dass sich die vier getroffen haben. Das ist eine kleine Sensation, die man so noch gar nicht wahrgenommen hat. Da haben vier begriffen, hier haben wir als Kontinentaleuropäer gemeinsame Interessen, man hat ja auch die Finanztransaktionssteuer wieder beschlossen – also ich finde das sensationell, dass man sagt, wir machen es zur Not im Zuge einer verstärkten Zusammenarbeit. Das ist eine sensationelle Neuheit, was jetzt den Politikstil angeht, aber der Fiskalpakt, ESM, Insolvenzverfahren, all diese Dinge müssten dringend noch mal überdacht werden.

Müller: Der Kölner Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler Professor Max Otte, selbst Leiter des Instituts für Vermögensentwicklung in Köln. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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