"Ich weiß, dass es vielen Menschen gefallen würde, wenn wir endlich den dicken Hammer nehmen würden", meinte Asselborn. Ein Abbruch der Beitrittsgespräche würde aber in die falsche Richtung gehen.
Mit seiner Position sei er nicht alleine, sondern habe "die ganz, ganz große Mehrheit der europäischen Außenminister" und wohl auch der Regierungschefs auf seiner Seite, betonte Asselborn. Auch mit Blick auf das in der Türkei angekündigte Referendum zur Einführung der Todesstrafe sei das Einfrieren der Gespräche nicht sinnvoll.
Als weiteres Argument nannte er den möglicherweise bevorstehenden Durchbruch in der Zypernfrage. Asselborn räumte zugleich ein, die türkische Regierung mache derzeit "vieles falsch". Die EU habe aber nur dann weiterhin Einfluss auf Ankara, wenn man in Verbindung bleibe.
In Brüssel beraten heute die EU-Außenminister über eine Erklärung zu den Beitrittsverhandlungen mit der Türkei. Österreich hat angekündigt, einen Beschluss über die Fortsetzung der Gespäche zu blockieren.
Das Interview in voller Länge:
Christine Heuer: Die Welt ist aus den Fugen, man sieht es am sichtbarsten, am grausamsten in Syrien, was es heißt, wenn die Welt aus den Fugen ist. Man sieht es aber auch in der Türkei. Dort greift Präsident Erdogan immer härter durch. Zuletzt hat er nach dem Doppelanschlag einer kurdischen Gruppe, bei dem viele Menschen, vor allem türkische Polizisten getötet wurden, 200 Mitglieder der kurdischen Parlamentspartei HDP festnehmen lassen. Das ist eine neue Eskalation, die die EU-Außenminister heute beraten wollen. Einer von ihnen, Jean Asselborn aus Luxemburg, ist jetzt am Telefon. Guten Morgen!
"Außenpolitik der Marke Populismus"
Jean Asselborn: Guten Morgen, Madame Heuer.
Heuer: Österreich, haben wir gelernt, will die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei einfrieren, als Reaktion auf die Eskalation in der Türkei. Sie wollen das aber nicht. Warum nicht, Herr Asselborn?
Asselborn: Madame Heuer, wissen Sie, Politik, Außenpolitik der Marke Populismus - und dieses Risiko besteht ja, dass wir ab dem 20. Januar 2017 zuhauf erleben werden, wie das aussehen kann -, das ist nicht unbedingt erbaulich. Und die Europäische Union, wenn in der EU-Außenpolitik nur noch vor allem Innenpolitik der Hintergedanke ist, dann geht es schief. Dann haben wir keine Außenpolitik.
Heuer: Sie unterstellen Ihrem österreichischen Amtskollegen Sebastian Kurz, dass er populistische Politik macht, um eigene Vorteile in Österreich zu erzielen?
Asselborn: Ich habe nicht das Recht, etwas zu unterstellen. Ich sage Ihnen nur meine Meinung, wo Sie mich gefragt haben. Ich setze keine Namen darauf. Ich weiß ganz genau, dass es vielen Menschen gefallen würde, wenn wir endlich den dicken Hammer nehmen, was haben wir mit Erdogan am Hut, was schert uns die Türkei, also abbrechen und das Leben wird einfacher für uns. Das ist genau hier der Punkt, wo ich nicht einverstanden bin, denn das wird in die falsche Richtung gehen.
"Viele Millionen Türken, die noch immer an Europa glauben"
Heuer: Sie werden sich in Brüssel nicht einigen, das ist absehbar. Das ist dann aber wieder ein schlechtes Zeichen, weil die EU wieder nicht geschlossen auftritt.
Asselborn: Nein. Lassen Sie mich sagen, vielleicht warum, und ich bin ja nicht alleine. Ich glaube, die ganz, ganz große Mehrheit der europäischen Außenminister und ich bin auch überzeugt der Regierungschefs ist der Meinung, dass die vielen Millionen Türken, die in der Türkei leben, noch immer an die Demokratie glauben und an Europa glauben, und dass wir die gegen den Kopf stoßen würden, das wäre ganz, ganz schlimm, wenn wir von unserer Seite abbrechen würden. Das ist das eine.
Das Zweite ist: Wenn dieses Referendum stattfindet über die Todesstrafe, was man ja nicht ausschließen kann, wo ist denn noch ein Rückhalt? Wie kann Europa sich dann einbringen, wenn wir von unserer Seite abbrechen würden?
Heuer: Sie wollen Ihr Pulver nicht verschießen.
Asselborn: Bitte?
Heuer: Die EU soll ihr Pulver nicht verschießen.
Asselborn: Richtig. - Und die dritte Sache ist die Zypern-Frage. Wir sind ganz, ganz nahe dran. Glauben Sie, dass irgendein positives Zeichen zu erwarten wäre, dass man hier diese große Frage der letzten 30 Jahre, was Zypern angeht, mit allen Konsequenzen, dass man die lösen kann, wenn wir abbrechen? Darum - und Außenminister Steinmeier hat das gestern ganz genau gesagt -, wir dürfen keine unverantwortliche europäische Politik machen, aus welchen Gründen auch immer. Ich unterstelle, noch einmal, keinem irgendetwas, aber das sind meine Argumente und da bin ich nicht allein damit.
"Geographisch liegt zwischen Aleppo und der Europäischen Union die Türkei"
Heuer: Das Argument, das Sie jetzt nicht erwähnt haben, Herr Asselborn, ist das Abkommen zwischen der EU und der Türkei über die Flüchtlinge, und das steht so ein bisschen wie ein unsichtbarer Elefant im Raum. Ist das nicht - die Frage stellen wir immer wieder, aber die gehört auch hierhin -, ist das nicht der wahre Grund, warum die EU immer noch einigermaßen zurückhaltend mit der Türkei unter Erdogan umgeht?
Asselborn: Ich glaube, Sie irren sich da. Auch wenn wir dieses Abkommen mit der Türkei in Sachen Migration nicht hätten, würden diese Argumente, die ich Ihnen jetzt aufgezeichnet habe, noch immer stimmen. Wissen Sie, Sie haben von Aleppo gesprochen, dieses Dramatische, was sich in Syrien abspielt. Ich sage noch einmal: Geographisch liegt zwischen Aleppo und der Europäischen Union die Türkei, und darum ist es im Interesse der Europäischen Union und der Türkei, dass wir hier, was die Flüchtlingsfrage angeht, zusammenarbeiten, dass wir aus der Europäischen Union mit Geld helfen und dass natürlich selbstverständlich auch wir, was die Migration selbst angeht, Abkommen abschließen.
Ich finde auch, wissen Sie, in der Türkei ist ja eine dramatische Entwicklung jetzt mit dieser Terrorwelle, diese feigen Attentate, die das Leben der Menschen in der Türkei noch schwieriger machen. Und ich bin aber trotzdem davon überzeugt, dass die Türkei, die Regierung vieles falsch macht. Man kann nicht einfach sagen, ein Kurde ist ein Terrorist. Und diese Massenverhaftungen, da bin ich total mit Ihnen einverstanden, dass man hier nicht die Augen zudrücken kann. Das sind Politiker, das sind Anliegen, die sich für die kurdische Frage einsetzen. Nicht jeder Kurde will in die AKP, in die Partei von Herrn Erdogan. Sie haben ihre Partei. Aber gleichschalten mit den Terroristen, das ist falsch. Ich weiß, wenn man so etwas sagt, dass dann aus der Türkei das Echo kommt, der Westen unterstützt die Terroristen. Das ist falsch! Ich glaube auch, dass alles mit Gewalt lösen in der Türkei, das bringt keine Resultate, genau das Gegenteil.
"Einfluss behalten auf die falschen Entwicklungen der Türkei"
Heuer: Herr Asselborn, so wie Sie das geschildert haben, das können ja viele nachvollziehen. Erdogan nutzt jetzt die Terrorwelle, die neuesten Anschläge, um sich mal eben der größten Oppositionspartei im Land zu entledigen. Sie selbst haben in einem Interview neulich hier im Deutschlandfunk die Methoden von Erdogan mit denen in der Nazi-Herrschaft verglichen. Kann man da jetzt wirklich noch abwarten, bis er auch noch sagt, jetzt führen wir auch noch die Todesstrafe ein? Muss man da nicht vorher ein Zeichen setzen? Weil wir sehen ja: Die zaghafte Reaktion führt dazu, dass er sagt, na ja, das geht bei mir links rein und rechts raus, das interessiert mich nicht, was die Europäer sagen.
Asselborn: Madame Heuer, wenn wir das machen - das ist ja eine einfache Angelegenheit, prozedural gesehen. Man braucht Einstimmigkeit, dann ist alles abgebrochen. Man braucht, glaube ich, drei fünftel Mehrheit, dann ist die Suspension entschieden. Das ist ganz einfach. Aber wir sind doch Politiker, wir sind doch Außenpolitiker, wir können uns doch auch in die Menschen in der Türkei hineinfühlen, nicht nur in die Interessen von Herrn Erdogan oder von der Regierung.
Heuer: Viele von denen, Herr Asselborn, sagen, die EU reagiere ihnen nicht entschieden genug. Can Dündar zum Beispiel.
Asselborn: Keiner von denen, die sogar eingesperrt sind, sogar Journalisten, die ihre Arbeit verloren haben, sagen uns, geben uns Zeichen, wenn ihr abbrecht, wird alles besser. Das ist ja das Problem. Darum: Einfluss behalten auf die falschen Entwicklungen der Türkei geht nur, wenn wir natürlich auch diesen Link behalten. Und dieser Link, der könnte immer stärker werden, denn Sie wissen - sie wissen es, ich glaube, auch in der Türkei -, dass die wirtschaftliche Lage in der Türkei sich sehr schlecht abzeichnet. Ich wünsche der Türkei das nicht, aber es scheint, die Türkei könnte in die Rezession fallen. Es ist ein Minuswachstum jetzt von 1,8 Prozent. Sie wissen auch, dass die Lira sehr stark gelitten hat, dass die Investitionen nicht mehr fließen. All das, glaube ich, in letzter Instanz bleibt doch noch ein Hoffnungsschimmer, dass die Türkei, auch der Präsident der Türkei noch etwas übrig hat für das, was die Europäische Union über die Werte der Rechtsstaatlichkeit sagt.
Übrigens kann ich einen Satz hinzufügen? Heute haben wir etwas zu machen unter Europaministern. Das heißt, die Schlussfolgerungen haben wir gut zu heißen. In diesen Schlussfolgerungen, die wir gut heißen sollen heute - ich weiß nicht, ob das möglich ist; ich sage auch gleich, besser keine Schlussfolgerungen als verbogene Schlussfolgerungen -, da ist das Kritische, wie das noch nie bei einem Land, was Kandidat ist, war. Es wird kritisch über die Festnahmen gesprochen, über die Grundfreiheit, über die Rechtsstaatlichkeit. Es wird aufgefordert, mit dem Europarat zu sprechen. Die Kurden-Frage muss friedlich gelöst werden. Die Regierung darf nicht polarisieren. All das steht in diesen Schlussfolgerungen drin. Das ist äußerst, äußerst kritisch und es würde ein Zeichen geben von uns an die Türkei, dass wir es ernst meinen und dass wir selbstverständlich jetzt nicht lauern, jeden Tag wieder dieselbe Debatte zu führen. Wir wollen nicht abbrechen, ich sage das noch einmal, im Interesse des türkischen Volkes.
"50 Prozent der Investitionen in die Türkei kommen aus der EU"
Heuer: Herr Asselborn, das war jetzt ein sehr langer Satz, aber sehr interessant. - Ich möchte Ihnen noch eine Frage dazu stellen. Sie haben ja selber einmal Wirtschaftssanktionen gegen die Türkei ins Gespräch gebracht. Sind sie nach wie vor dafür, und vor allen Dingen, würden Sie dafür möglicherweise in absehbarer Zeit eine Mehrheit in der EU mobilisieren können?
Asselborn: Madame Heuer, mein Deutsch ist nicht perfekt. Ich habe damals zu Ihnen gesagt, 50 Prozent der Investitionen in die Türkei kommen aus der Europäischen Union und 60 Prozent des Exports der Türkei geht in die Europäische Union. Das ist eine starke Verbindung, die wir haben, und ich glaube, dass diese starke Verbindung, die wir haben, dass die Türkei auch einmal einsieht, dass man die nicht abbrechen kann. Das war eigentlich mein Gedanke, den ich ausgeführt habe.
Heuer: Also keine Sanktionen?
Asselborn: In diesem Moment, wo wir jetzt miteinander reden, glaube ich, sollten wir uns konzentrieren, dass wir Präsident Erdogan, wenn er noch empfänglich ist für eine Botschaft aus der Europäischen Union, dass er wirklich mit diesen Massenverhaftungen und mit der Angst, die doch viele Menschen in der Türkei haben, dass er hier den Spieß umdrehen muss.
Und die Rechtsstaatlichkeit - - Sehen Sie, er macht ja immer den Vergleich mit Frankreich. Aber in Frankreich werden doch keine hunderte, tausende Menschen festgenommen, um gegen den Terrorismus anzukämpfen. Man kann ja nur den Terrorismus wirksam bekämpfen, indem man den Rechtsstaat hochhält. Das ist etwas, was wir auch nach den letzten Attentaten gesehen haben. Es wird von Rache gesprochen und das ist falsch, glaube ich.
Heuer: Die Lage in der Türkei bleibt schwierig. Sie halten es für klüger, noch weiter zu verhandeln und den Draht zu halten nach Ankara. - Lassen Sie uns ganz kurz zum Schluss noch über Syrien sprechen. Da entscheidet sich möglicherweise in Stunden die Schlacht um Aleppo. Das ist eine Wende in diesem Krieg. Wir haben gerade über Sanktionen oder nicht Sanktionen gegen die Türkei gesprochen. In Deutschland fordert der CDU-Politiker Norbert Röttgen, übrigens zusammen mit den Grünen, wegen seiner Einflussnahme in Syrien Wirtschaftssanktionen gegen Russland. Halten Sie das für eine gute Idee?
Priorität der EU sei es, humanitäre Hilfe nach Aleppo zu bringen
Asselborn: Zwei Sachen: Diskriminierende Bombenangriffe, wie sie betrieben werden auch von Russland, das stimmt. Und Sergei Lawrow sagt, wir müssen die Banditen treffen, aber man richtet unsägliches Leid an, Konsequenzen für Kinder, für Frauen, für alte Menschen. Das sind Horrorbilder, die wir sehen. Allerdings: Was ist die Rolle der Europäischen Union? Humanitäre Hilfe nach Aleppo zu bringen! Und glauben Sie wirklich, wenn wir jetzt über Sanktionen reden gegenüber Russland, dass wir Verständnis bei Russland finden, um diese humanitäre Aufgabe, die wir haben, 90 Prozent der Hilfe kommt von der UNO und von der Europäischen Union und das, glaube ich, ist prioritär zu behandeln, dass wir uns darauf konzentrieren jetzt müssen.
Heuer: Der luxemburgische Außenminister Jean Asselborn. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch heute früh und wünsche Ihnen einen guten Tag. Erfolgreiches Verhandeln! Tschüss!
Asselborn: Bitte, Madame Heuer. Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
