Andreas Main: Die Flüchtlingskrise, Angst vor Islamisierung und zugleich die Angst vor dem Erstarken autoritärer rechter Parteien: Juden in Deutschland bewegen dieselben Themen wie Nicht-Juden in Deutschland. Aber in bestimmten Punkten gibt es womöglich Unterschiede. Wir fragen heute in dieser Sendung, wie die großen politisch-gesellschaftlichen Fragen in jüdischen Gemeinden debattiert werden - von der Migrationskrise bis bin zu Bernie Sanders. Der jüdische Blick - dazu ist Günther Bernd Ginzel ins Studio gekommen. Der Kölner Publizist arbeitet seit Jahrzehnten für diese Sendung, für "Tag für Tag - Aus Religion und Gesellschaft". Er ist an führender Stelle engagiert im jüdisch-christlichen Dialog. Er neigt eher zum Reformjudentum als zur Orthodoxie. Schön, dass Sie hier sind Herr Ginzel.

Günther Bernd Ginzel: Hallo, ja - gerne.

Main: Herr Ginzel, lassen Sie uns den Stier bei den Hörnern packen, beginnen wir mit dem Reizthema schlechthin: der Flüchtlingskrise. Juden und jüdische Gemeinden sind in diesem Punkt hin und her gerissen zwischen Flüchtlingshilfe und Angst vor importierten Antisemitismus, so viel ist klar. Wie ist aus Ihrer Sicht das Stimmungsbild zurzeit?

Ginzel: Das ist nicht ganz so einfach. Ich glaube, dass das auch von jeder Gemeinde zu einer anderen schwankt. Das hängt auch ein bisschen damit zusammen, welchen Hintergrund sie haben. Sehen Sie: Jüdische Gemeinden in Deutschland nach 1945 sind ja zu 90 Prozent Migrantengemeinden. Das deutsche Judentum ist vernichtet. Und wir wären längst ausgestorben, wäre nicht in der Zeit des kalten Krieges immer wieder eine neue Flüchtlingswelle gekommen. Nicht nur von Juden, sondern von Menschen, deren Hoffnung auf eine andere, auf eine gerechte Gesellschaft im Kommunismus enttäuscht wurden. Der Prager Frühling, der Budapester Aufstand - Vergleichbares ja in allen anderen Ländern auch - die alle haben riesige Flüchtlingsbewegungen ausgelöst. Und darunter waren immer auch Juden.

Und diese Juden haben im Grunde genommen die Gemeinden, die leeren Gemeinden, immer wieder neu gefüllt - bis zum Schluss die große russisch-sprachige Immigration. Und vor dem Hintergrund dieser Erfahrungen gibt es unterschiedliche Reaktionen. Grundsätzlich war mein Eindruck, dass man gesagt hat: Was für arme Schweine! Als Juden müssen wir einfach solidarisch sein. Nicht nur aufgrund des eigenen Familien- oder kollektiven Schicksals, sondern: Guck dir das an: Die hängen auf der See, die wissen nicht wohin! Und wie war das mit unseren Eltern, unseren Großeltern? Liefen die nicht auch irgendwo rum und alle Grenzen waren verschlossen und nirgendwo kamen sie an? Es ist eine Tradition - übrigens auch von Israel, sich um diese Flüchtlinge zu kümmern. Von daher große Bereitschaft, große Initiativen - und zunehmend dann Sorge, als die Zahlen so groß wurden, und man sagte ja, um Gottes Willen, wer mag denn da alles noch drin stecken.

Main: Was überwiegt heute, die Skepsis oder die Distanz mit Blick auf die Flüchtlingspolitik, oder eher Zustimmung?

Ginzel: Ja, ich denke mir: Das ist eine Gleichzeitigkeit. Nach wie vor Sympathie, nach wie vor das Gefühl, man muss helfen, wir wollen auch bei der Integration etwas tun, wir sind bereit zu sprechen. Das gilt übrigens für sämtliche Gruppierungen innerhalb des pluralen Judentums hier. Und gleichzeitig große Sorge…

Main: … vor eben muslimischen Antisemitismus zuzüglich zu rechtem und linken Antisemitismus?

Ginzel: Ja, wobei das eine alte Erfahrung ist. Ich meine: Wir leben mit einem arabischen und zunehmenden islamischen Terror in Deutschland und in der Welt ja seit Jahrzehnten. Der erste Anschlag im Kontext des Nahost-Konfliktes richtete sich gegen das jüdische Altersheim in Düsseldorf 1969/70. Der nächste war auf das jüdische Altersheim in München, auf die Synagoge in Wien, auf eine Hochzeitsgesellschaft in Wien. Sie können jetzt die Jahre durchgehen. In nahöstlichen Kontext ist der Kampf gegen Israel immer auch gewesen von den radikalen Gruppierungen - nicht zuletzt der Palästinenser - ein Kampf gegen Juden und jüdische Menschen.

Von daher die Frage: Was ist jetzt mit denen? Die kommen aus Syrien, die kommen aus dem Irak. Das sind Jahrzehnte alte Feinde. Sie sind angefüllt mit einer Jahrzehnte langen Propaganda gegen Israel. Und damit immer auch: Die gesamte anti-israelische Haltung wird auch von islamistischen, aber auch von europäischen Antisemitismen bestimmt. Von daher eine Sorge. Aber - ich habe ja selbst an Veranstaltungen in jüdischen Gemeinden mitgewirkt: Geben wir eine Chance, machen wir nicht die Tore runter! Ganz im Gegenteil: Gehen wir auf sie zu! Machen wir ihnen deutlich: Guckt her, wir sind Juden, wir leben in Deutschland, Ihr seid Araber, Ihr seid Moslems. Wir freuen uns, dass ihr in Sicherheit seid! In uns habt ihr Partner. Lasst uns gemeinsam irgendetwas für eure Zukunft tun!

Main: Das hört sich nicht unbedingt nach AfD an. Es ist viel nachgedacht worden über die Frage, warum diese Bewegung, die sich Alternative für Deutschland nennt, warum die so groß geworden ist. Es gibt nun den Fall, dass auf lokaler Ebene ein jüdischer Deutscher, der durchaus auch Funktionen in kleineren Gemeinden hatte, dass der sich in der AfD engagiert. Man könnte jetzt sagen, Juden sind auch nur Menschen. Aber mal im Ernst – wie erklären Sie sich das? Ist das ein Einzelfall - oder spiegelt das eine Tendenz wider?

Ginzel: Also ich hoffe, dass das Einzelfälle sind. Ich finde das deprimierend. Es ist ja auch ein Beispiel dafür, dass eben das Klischee, das antisemitische Klischee von der Intelligenz der Juden, offensichtlich nun tatsächlich ein Klischee ist. Wie man sich einer Partei wie der AfD anschließen kann als Jude, kann ich nicht nachvollziehen. Da fehlen mir die Worte und das Einfühlungsvermögen. Was wir allerdings erleben - und das gilt ja auch für die israelische Gesellschaft - dass unter einem Teil - und ich betone ausdrücklich unter einem Teil - der russisch-sprachigen Menschen die Sozialisation im Kommunismus, die ja immer auch Fremdenfeindlichkeit, Abschottung gegen Andere beinhaltete, dass da eher eine Bereitschaft ist, an eine Gefahr zu glauben, an etwas, vor dem man sich schützen muss. Aber ich hoffe, dass das Einzelfälle sind. Sie gibt es. Ich würde sie nicht überbewerten. Das, was Sie eben nannten, halte ich für völlige Ausnahmeerscheinungen.

Main: Abschließend zu diesen Inlandsthemen - haben Sie den Eindruck, dass sich Juden hierzulande in ihrer Haltung zu den großen Migrationsfragen und zu Islamfragen wesentlich unterscheiden von nicht-jüdischen Deutschen?

Ginzel: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass in der Zwischenzeit beides da ist. Es ist ja auf der einen Seite unglaublich, wie noch geholfen wird. Wir vergessen das ganz, dass Zehntausende von Menschen, gerade in den Kirchen, in den Kirchengemeinden, enorm engagiert sind. Das gilt auch für einen Teil der jüdischen Gemeinden. Gleichzeitig gibt es eine wachsende Furcht. Was machen wir mit dieser Wahnsinnszahl? Und man geht einfach davon aus - das ist wie in der Schulpolitik: Die Politik steckt den Kopf in den Sand und erzählt irgendetwas. Urplötzlich haben wir genug Lehrer. Ich meine, seit Jahren wissen wir, es fehlen uns die Lehrer, die Klassen sind viel zu groß. Nichts ist wirklich optimal. Und plötzlich heißt es: Jetzt kommen noch Zehntausende von nicht deutsch sprechenden, arabisch sprechenden Kindern aus einer anderen Kultur dazu. Und: 'Überhaupt kein Problem", verkündet man in Nordrhein-Westfalen, 'wir haben genug Lehrer'. Da fasst man sich an den Kopf. Und das stimmt die Menschen nachdenklich. Man hat Zweifel, dass die Politik aufgrund ihres Wunschdenkens, nicht aufgrund ihres guten Willens, aufgrund ihres Wunschdenkens die Augen vor den Realitäten, vor der Härte der vor uns stehenden Aufgaben schließt.

Main: Lassen Sie uns jetzt ins Ausland schauen. Eines der großen Themen, die alle bewegen: Wer wird US-Präsident? Können Sie sich vorstellen, dass amerikanische Juden Donald Trump unterstützen?

Ginzel: Naja, ich würde sagen, leider Gottes ja. Es gibt halt nichts, das es nicht gibt. Aber wir müssen natürlich sehen: Das jüdische Bürgertum, das war in Deutschland schon so und das ist in Amerika so, das Bildungsbürgertum ist generell überwiegend links-liberal. Man ist solidarisch mit den Armen, mit den Unterprivilegierten. Man empfindet gelebtes Judentum als Hinwendung für die Afro-Amerikaner - Stichwort Martin Luther King, der in den jüdischen Gemeinden Amerikas wie ein Heiliger verehrt wird. Andererseits haben wir natürlich eine spannende Entwicklung: Amerika ist ja auch ein Land nicht nur von Migranten und ihren Nachkommen, sondern auch ein Land voller Vorurteile. Das heißt: Es gibt eine weiße protestantische Oberschicht. Und ich kann mich noch an die Schilder erinnern in den Clubs im Süden, in den vornehmen Golfclubs: 'Für Neger, Katholiken und Juden gesperrt' beziehungsweise 'unerwünscht'. Es hat lange gedauert, bis der erste Katholik Präsident werden konnte - nämlich mit Kennedy. Es hat noch länger gedauert, bis der ersten Farbige Präsident werden konnte. Und jetzt erlebt man, fasziniert und gleichzeitig erschrocken stehen wir vor einer jüdischen Periode einer Präsidentschaft.

Main: Bernie Sanders…

Ginzel: Ja.

Main: Erschrocken und zugleich fasziniert - was überwiegt?

Ginzel: Zuerst mal irritiert, weil ich glaube, Mainstream-Judentum steht auf Hillary Clinton, auf ihre Erfahrung, auf ihre Abgeklärtheit. Man kennt sie. Und dann muss man natürlich sehen: Der Antisemitismus in Amerika ist ja sehr wohl vorhanden. Und in der Klientel gerade von Herrn Trump - da versammelt sich doch die amerikanische Pegida. Es sind die sozial Benachteiligten oder sich benachteiligt Fühlenden, es sind die Leute, die ein Feindbild brauchen, die Leute, die vor was Angst haben müssen. Er liefert es: die Islamisten. Hier, muss ich allerdings sagen, finde ich das amerikanische Judentum fantastisch.

Die Gegnerschaft zu Trump geht tief in die Sympathisanten und Finanziers der republikanischen Partei, so sie Juden sind, hinein. Das heißt: Diesen Menschen mit diesen Positionen, den empfindet man als Alptraum, und die jüdischen Reihen schließen sich um die Muslime. Es vergeht kein Tag mit entsprechenden Kommentaren. Dementsprechend ist Sanders auf der einen Seite - man sieht es, man findet es faszinierend - Sanders ist so ein, ja so ein bürgerlicher Alt-Linker. Ja, der könnte gut in einer jüdischen Bibliothek sitzen und seine Pfeife schmauchen und den Tanach beziehungsweise Karl Marx studieren. Das funktioniert.

Main: Wobei Alt-Linke für manch einen auch ein Alptraum sind. Und da frage ich Sie: Wie wird das in jüdischen Gemeinden oder in jüdischen Medien hierzulande diskutiert? Fürchtet man sich eher vor diesem potenziellen Kandidaten - oder ist er erwünscht?

Ginzel: Ach, das kann man so nicht sagen. Man ist in Amerika selbstbewusster jüdischerseits als hier in Deutschland. Logisch - wir haben eine ganz andere Geschichte. Ja, ich würde mal sagen, man fürchtet, dass früher oder später, um Sanders zu verhindern, in die Trickkiste des antisemitischen Klischees gegriffen wird. Das ist das Problem. Das hat mit Sanders und dem, was er will, gar nichts zu tun. Damit kann man sich identifizieren. Das ist die Fortsetzung von Obama - ein bisschen radikaler. Die Gesundheitsreform, die Zuwendung zu den Armen, bessere Bildung für die Unterprivilegierten und so weiter - das sind Dinge, die vom Herzen her dem amerikanischen Judentum mehrheitlich unglaublich nahe stehen. Aber man hat natürlich Angst: Wie bekämpft man solch gute Ideen? Indem man plötzlich daran erinnert: Ja, wie ist es denn das? Nicht wahr? Die Wallstreet, die Presse … und dann kommen diese ganzen Klischees, die man ja zum Teil auch hier in Deutschland, auch in linken Kreisen glaubt, dass Juden viel zu viel Einfluss haben. Und davor hat man ein bisschen - ich will nicht sagen - Angst, aber man schließt es nicht aus.

Main: Sie hören den Deutschlandfunk - "Tag für Tag. Aus Religion und Gesellschaft" im Gespräch mit dem Publizisten Günther Bernd Ginzel. Ich möchte gerne auf ein weiteres Thema kommen, auch wenn es viele Juden nervt, permanent auf Israel angesprochen zu werden. Wenn Sie über die Jahre vergleichen - wie hat sich in der jüdischen Diaspora das Verhältnis zu Israel verändert?

Ginzel: Abgekühlt ... abgekühlt.

Main: Warum?

Ginzel: Die meisten werden es offen nicht sagen. Ich nehme einfach mal mich als Beispiel. Israel war der Traum - die Antwort auf Auschwitz, die Tatsache, dass der liebe Gott, den Rest Israels, den überlebenden Rest, nämlich unsere Eltern und Großeltern nicht vergessen hat. Ich sehe die Bilder vor mir, der Menschen, die die KZs überlebt haben, auf den Schiffen, auf den illegalen Schiffen, wie dann die israelische Flagge heruntergezogen wird im Angesicht der britischen Blockade und die Leute die Hatikva gesungen haben. Da haben Sie das ganze Geheimnis auch, warum Israel eine solche Erfolgsstory ist. Da sind Menschen hin, um etwas zu verwirklichen. Es geht weiter - Am Israel Chai. Das war nicht der Spruch der Rechten, sondern das war ein Spruch, der sämtliche Gruppierungen im Judentum einigte. So. Dann hat man erlebt, dass man ein andere, eine bessere Gesellschaft wollte, dass es nicht darum ging, besonders reich zu werden, sondern darum, dass es ganz vielen gut geht, dass es Gerechtigkeit gibt, dass es Gewerkschaften gibt.

Die Gewerkschaften waren am Anfang der größte Arbeitgeber im Lande. Man hat arabische Gewerkschaftsgruppen gegründet. Das heißt, die ersten arabischen Gewerkschaften im Nahen Osten waren israelische. Das hat sich verändert. Das hat viele Gründe, über die wir jetzt nicht sprechen können. Es gibt einen Rechtsruck nach dem Jom-Kippur-Krieg. Es gibt eine Entwicklung einer Orthodoxie hin zu einer geradezu sektiererhaften Verkniffenheit. Das ist nicht das Judentum, mit dem man sich identifiziert - das Judentum der Gerechtigkeit, das Judentum des Einsetzens für Schwache. Natürlich soll Israel stark sein, natürlich soll Israel, wenn es sein muss, mit der Faust auch auf die Feinde schlagen. Aber es soll kein Aggressor sein, es soll kein Besetzer sein, es soll für Gerechtigkeit und Gleichheit unabhängig von Religion und Kultur eintreten. Dieses Israel gibt es ja - Gott sei Dank. Aber es ist nicht das Israel der Regierungspolitik. Von daher - wir merken es im Angelsächsischen viel stärker als hier - gibt es eine Absetzbewegung, nicht von Israel, wohl aber sind Juden nicht mehr automatisch die Propagandisten einer Regierungspolitik. Und das spürt man mittlerweile in einer großen Verunsicherung auch in Israel selbst.

Main: Führt das denn in der Konsequenz dazu, dass jüdische Deutsche seltener nach Israel fahren als früher?

Ginzel: Nein, nein, nein. Ich sage noch mal: Solidarität mit Israel ohne jeden Zweifel. Und wir alle kennen "unser Israel". Aber die Augen zu verschließen davor, dass im Namen des Judentums mittlerweile eine rechte Radikalisierung in kleinen Teilen, in Minderheiten des israelischen Staates eingetreten ist, die wir vergleichen können mit Rechtsextremismus und Neonazismus hier ... Ja, wann je in der Geschichte haben Juden Gotteshäuser anderer Religionen geschändet? Das ist ein absolutes Novum. Das einzige, was gut ist: die Aufregung. Von links bis rechts, von liberal bis orthodox, ist man außer sich. Aber wir haben eben auch rabbinische Hassprediger im Umfeld der radikalen Siedlungsbewegung. Und hier sehen wir einfach, diese rechtsnationale, diese Vergötzung des Landes, das Aufgeben der messianischen Vision, dass wir am Frieden arbeiten sollen und nicht daran, ob wir irgendein popeliges Stück Land haben. Ich verstehe das, wenn ich in Gusch Etzion bin und mir überlege: Da sind die Makkabäer vorbeigezogen, da war das alles schon da.

Main: Gusch Etzion ist eine Siedlung im Westjordanland.

Ginzel: Bei Bethlehem. Aber ich kann deswegen nicht den Anspruch ableiten - hier muss Israel sein. Ich hoffe - ich habe ja mehrfach im Land erlebt, die großen Friedenssehnsüchte, etwa nach Oslo. Herr Main, wenn ich das einfach sagen kann: Da waren Sie in Jerusalem und sind nach Bethlehem gefahren oder nach Ramallah. Kein Zaun, keine Mauer, kein israelisches Militär, keine Checkpoints. Sie haben auf einmal gemerkt, Mensch - wir sind ja in Palästina. Jüdische Touristen sind durch Israel in palästinensischen Bussen mit palästinensischen Kennzeichen gefahren worden. Das gab es. Und ich kann nicht begreifen - und ich bin nicht bereit zu akzeptieren, dass Hamas und Hisbollah und all die islamistischen Mörderbanden in Kooperation mit den israelischen Nationalisten jede Hoffnung auf Frieden, auf einen gerechten Frieden torpedieren.

Main: Jetzt machen Sie das, was viele Juden deutschen Medien vorwerfen - nämlich Israel zu reduzieren auf den Israel-Palästina-Konflikt.

Ginzel: Nein, das war jetzt Ihre Frage, wie man in Bezug auf Israel eingestellt ist. Und das ist das Neue, dass man Israel bewundert. Dass ich Ihnen jetzt - das würde die Sendezeit nicht rausreichen können - erzählen könnte, wie phantastisch Israel ist, ich könnte Ihnen von den israelischen Medizinern erzählen, die Tausenden von Palästinensern ehrenamtlich das Leben retten, indem sie Herzen transplantieren an der Hadassah-Klinik und so weiter. Ich könnte Ihnen erzählen von den israelischen Kliniken im syrischen Grenzgebiet, die mittlerweile mehreren tausend syrischen Kämpfern das Leben gerettet haben, geschworenen Feinden des Staates Israel. Also, es gibt dieses wunderbare Israel, Gott sei Dank, das Israel der Wissenschaft, das Israel des Festhaltens an Bürgerrechten, es gibt selbst orthodoxe Friedensbewegungen und ich bin nicht bereit - und deswegen macht es keinen Sinn jetzt immer zu sagen: dieses wunderbare Israel! - das gibt es ja, das ist ja ein Grund des Hasses der Araber auf Israel, weil dieses Land so erfolgreich ist, weil es alles das verwirklicht, was die arabischen korrupten Regime nicht zustande bringen, dieses Israel steht dort und ist immer noch ein Rechtstaat. Es gibt immer noch - wenn auch heftig angefeindet - das oberste Gericht als Garant von Freiheiten, auch der Araber.

Main: Herr Ginzel, Pessach steht vor der Tür, wenn ich das richtig sehe nicht das, aber eines der wichtigsten Feste im Judentum. Wie ist es um das Wissen in der jüdischen Gemeinde bestellt, etwa was den bevorstehenden Feiertag betrifft? Ich vermute in den Gemeinden ausgeprägt, aber bei nicht-religiösen Juden eher weniger?

Ginzel: Also, was sie alle wissen ist, dass es Matze-Knödel gibt und dass es leckeres Essen gibt und dass man vier Glas Wein trinkt und dass der Gemeinde-Seder preiswert ist - und dass es gutes Essen gibt. Aber, nein Pessach ist ein Fest zutiefst verankert in der jüdischen Identität. Es ist sozusagen das Fest der Geburt des Bundes und damit eben des Volkes Israel, also aus den Stämmen am Sinai das Volk Israel. Vor allen Dingen: Pessach ist das Fest der Erneuerung des Bundes, immer wieder. 'Saget nicht, dieses geschah damals, vor langer Zeit, es geschah den anderen, nein, es geschieht hier und heute, dir und mir und jetzt.' Von daher ist Pessach für säkulare Juden das Fest der Freiheit, das Fest der Solidarität mit der Migration.

'Jeder, der arm ist und in Sklaverei, komme und esse!' So beginnt der Sederabend weltweit, bei sämtlichen Gruppierungen dieses großen pluralistischen Judentums - und von daher: unser Zug aus der Sklaverei, auf einem Migrationsweg in die Freiheit, geführt von Gott - Mensch, da haben Sie ja fast schon die gesamte Politische Theologie oder Theologie der Befreiung im Christentum mit drin! Das ist das, was zukunftsweisend ist, was in ganz vielen Juden auch wirklich lebt, es gibt jede Menge Gebetserweiterungen oder freie Erweiterungen, wie man ganz besonders jetzt dieser Menschen gedenkt und zu Solidarität aufruft, nach dem Motto: Wir haben es geschafft, Ihr werdet es schaffen! Mit Gottes Hilfe - und irgendwann werden wir Frieden haben, hört sich pathetisch an, aber ohne dieses Pathos können Sie die ganzen Religionen auch vergessen.

Main: Was ist für Sie persönlich der Höhepunkt des Pessach-Festes auch in diesem Jahr?

Ginzel: Dass wir zusammensitzen, dass wir einerseits in den Familien zusammen feiern. Das Überlebensgeheimnis des Judentums ist, dass es den Tempel nicht mehr gibt und dass der Tempel auch letztendlich von niemanden vermisst wird. Denn der Wohnzimmertisch, der Esstisch zu Hause, egal wie groß oder wie klein, wie reich oder wie arm, das ist der Altar des Judentums geworden. Pessach, das ist das Fest, das uns daran erinnert, den Bund zu leben. Ich meine, Sie merken es ja, ich kann ja gar nicht meine Leidenschaft zügeln, das hängt eben einfach damit zusammen, dass das für mich nicht einfach Predigt ist, sondern es ist der verzweifelte Versuch - wie jener Jesus von damals, der mit anderen Juden zusammen überlegt hat: Was bedeutet in ganz anderen Zeiten, Jude zu sein? Und da kommen wir darauf, dass das, was uns, wie ich finde, wunderbar vereinen könnte für die Zukunft: Judentum ist Religion der Tat. Und ich glaube: Da können wir uns einhaken bei Christen und Muslimen, und vielleicht unseren winzigen Beitrag zu einer besseren Welt leisten.

Main: Dann wünsche ich Ihnen ein ganz schönes Pessach-Fest.

Ginzel: Danke.

Main: Der Publizist Günther Bernd Ginzel mit Eindrücken, was zurzeit gedacht wird in jüdischen Gemeinden in Deutschland. Danke Ihnen für diesen jüdischen Blick, danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

Ginzel: Ich danke.