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Seit 11:05 Uhr Interview der Woche
StartseiteInterviewJuncker: Den Ratingagenturen nicht mehr Glauben schenken als sie verdienen06.12.2011

Juncker: Den Ratingagenturen nicht mehr Glauben schenken als sie verdienen

Vorsitzende der Euro-Gruppe drängt auf EU-Vertragsänderungen

Die Drohung der Ratingagentur Standard & Poor's, die Bonität Deutschlands und 14 weiterer Eurostaaten herabzusetzen, ist für Luxemburgs Premierminister Jean-Claude Juncker maßlos überzogen und ungerecht. Angesichts der Schuldenkrise sei aber eine rasche Reform der EU-Verträge angezeigt.

Jean-Claude Juncker im Gespräch mit Friedbert Meurer

Jean-Claude Juncker, Premierminister von Luxemburg (AP)
Jean-Claude Juncker, Premierminister von Luxemburg (AP)

Friedbert Meurer: Das ist vor dem EU-Gipfel ab Donnerstagabend ein echter Paukenschlag: Die Ratingagentur Standard & Poor's hat den Ausblick auf die Kreditwürdigkeit Deutschlands tatsächlich auf negativ gesenkt, außerdem den Ausblick 14 weiterer Euro-Staaten. Das bedeutet: Deutschland kann nicht länger sicher sein, sein Triple-A wirklich zu behalten. Deutschland und die anderen Euro-Staaten werden unter scharfe Beobachtung gestellt – und das, obwohl gestern Bundeskanzlerin Angela Merkel und der französische Staatspräsident Nicolas Sarkozy ihre Reformpläne skizziert haben.

Am Telefon begrüße ich nun Jean-Claude Juncker. Er ist Vorsitzender der Euro-Gruppe und Luxemburgischer Premierminister. Guten Morgen, Herr Juncker!

Jean-Claude Juncker: Guten Morgen, Herr Meurer.

Meurer: Wie beunruhigend finden Sie die Entscheidung der Ratingagentur Standard & Poor's, Deutschland, auch Luxemburg und dann 13 weitere Euro-Staaten damit zu drohen, die Bonität herabzusenken?

Juncker: Beunruhigt bin ich nicht, erstaunt schon. Nachdem es in der Euro-Zone doch erhebliche Anstrengungen in den letzten Tagen gegeben hat, der Schuldenkrise Herr zu werden – ich verweise auf Sparprogramme in Italien, ich verweise auf Sparprogramme in Irland, ich verweise auf Konsolidierungsbemühungen in Spanien und Portugal -, wirkt diese Drohung der Ratingagentur wie ein Keulenschlag. Wir sind auf dem Wege, der Schuldenkrise Herr zu werden, wir konsolidieren, wir reformieren, wir reformieren auch die Art und Weise, wie wir regieren. Deshalb halte ich das, was Standard & Poor's sagt, für völlig überzogen. Es wundert mich sehr, dass zum Auftakt des europäischen Gipfels wie aus heiterem Himmel diese Nachricht uns erreicht. Das kann kein Zufall sein.

Meurer: Ist das Urteil ungerecht von Standard & Poor's?

Juncker: Ich finde es maßlos überzogen und auch ungerecht. Wir sind dabei, die Dinge in Ordnung zu bringen, und mir muss man erklären, wenn ich am Beispiel Luxemburgs das festmachen darf, wieso denn ein Land, das eine Top-Bonität, ein Triple-A hat, weil es einen 20-prozentigen Verschuldungsstand hat, jetzt plötzlich herabgestuft wird. Hätten alle Länder dieser Erde 20 Prozent öffentliche Schulden, ja dann ginge es uns doch allen besser. Wieso wird Luxemburg jetzt seiner Top-Bonität beraubt, obwohl wir nur einen geringen Schuldenstand haben? Also hier scheint mir Irrationales am Werk.

Meurer: Wir haben das schon einmal erlebt: Ein Land spart und spart, was von ihm gefordert wird, und dann wird diesem Land von einer Ratingagentur der Vorwurf gemacht, ihr spart euch kaputt, ihr lauft auf eine Rezession zu. Ist so etwa der Warnschuss aus New York zu verstehen?

Juncker: Ich war stets der Auffassung, dass man den Ratingagenturen nicht mehr Glauben schenken darf als sie verdienen. Die Ratingagenturen haben in den Vereinigten Staaten 2007/2008 die Subprime-Krise überhaupt nicht kommen sehen. Im Gegenteil: sie haben diesen Finanzprodukten die höchste Bonität zuerkannt. Insofern halte ich das Werturteil, das die Ratingagenturen abgeben, für ein Urteil, das man jederzeit hinterfragen muss, und ich halte das, was jetzt in Sachen Top-Bonität der sechs Triple-A-Staaten in der Euro-Zone auf den Weg gebracht wird, als Bewertungsmasse eigentlich nicht für so intensiv sich auf qualitativ hohem Niveau bewegend, dass wir unsere zukünftige Politik an diesen Ratings der Agenturen ausrichten sollten.

Meurer: Sollte das Rating ausgesetzt werden? Kann es überhaupt ausgesetzt werden, das Rating von ganzen Staaten und Staatengruppen?

Juncker: Ich bin mir nicht sicher, ob dies eine gute Idee wäre. Ich mache darauf aufmerksam, dass auch die Europäische Kommission sich ernsthaft überlegt hat, ob sie nicht vorschlagen sollte, die Bewertung von kriselnden Staaten ganz auszusetzen. Dies hielte ich für eine vernünftige Idee, bin mir aber nicht sicher, ob in der Sache der Sache damit gedient wäre. Ich glaube, es wäre besser, wir würden die Ratings nicht so ernst nehmen, wie die Agenturen ihre eigenen Ratings.

Meurer: Reden wir über das, was sich gestern ereignet hat, Herr Juncker, und zwar gestern im Tagesverlauf, bevor dann Standard & Poor's zugeschlagen hat. Angela Merkel und Nicolas Sarkozy haben verabredet, einen Vorschlag vereinbart, ein strenges Haushaltsregime in der Europäischen Union zu errichten. Wie gut finden Sie diese Idee?

Juncker: Ich finde das, was Nicolas Sarkozy und Angela Merkel vorgeschlagen haben, in hohem Maße vernünftig. Das entspricht genau dem, was viele andere in der Euro-Zone in den letzten Monaten auch in Vorschlag gebracht haben, und es belegt zur Genüge, dass nicht nur Deutschland und Frankreich sich in Richtung Stabilitätsunion auf den Weg machen. Andere machen das auch. Es ist ja kein deutsches oder französisches Privileg, sich jetzt öffentlich und auch in der Sache für Stabilität auszusprechen. Je nach Jahresbetrachtung haben neun oder zehn Euro-Staaten eine niedrigere Staatsschuld als Deutschland und Frankreich. Insofern rennen Deutschland und Frankreich hier quasi offene Türen ein. Wir sind froh, dass sich Deutschland und Frankreich jetzt in Richtung vor allem auch der Benelux-Vorschläge, der drei Benelux-Staaten, der letzten Monate bewegen.

Meurer: Steht also Deutschland die Pose nicht so gut an, dem Rest Europas die Tugend des Sparens lehren zu wollen?

Juncker: Es ist immer hilfreich, wenn das größte Land der Euro-Zone auf die Notwendigkeit des Sparens drängt. Das ist in unserem Sinne. Aber es ist nicht so, als ob Deutschland das einzige stabilitätsorientierte Land in der Euro-Zone wäre und dass wir alle rundherum Stabilitätssünder wären. Nein, wir sparen in Luxemburg, wir sparen in den Niederlanden, wir sparen in Österreich, wir sparen in Finnland, und deshalb haben wir einen niedrigeren Schuldenstand als unsere deutschen Freunde, und wenn Deutschland und Frankreich sich jetzt so stabilitätskonform zu benehmen einverstanden erklärt haben, dann ist dies eine Nachricht, die der Stabilisierung des gesamten Euro-Raumes gut tut.

Meurer: Das Neue an diesen Vorschlägen, Herr Juncker, ist ja, dass es automatische Sanktionen geben soll, wenn das Drei-Prozent-Defizit-Kriterium nicht eingehalten wird. Glauben Sie, dass dem alle 27 EU-Staaten zustimmen werden, sich diesem automatischen Mechanismus zu unterwerfen?

Juncker: Mir kommt es vor allem darauf an, dass die 17 Euro-Staaten sich diesem Vorschlag anschließen. Ich glaube, dies wird auch so sein. Die Europäische Kommission, große Teile des Europäischen Parlaments, die drei Regierungen der Benelux-Staaten und andere haben dies schon vor sechs, sieben Monaten vorgeschlagen. Deutschland und Frankreich haben sich eigentlich dem verweigert. Wir sind froh, dass Deutschland und Frankreich jetzt ihre ablehnende Position aufgegeben haben, was automatische Sanktionen anbelangt. Welcome to the Club!

Meurer: Wie sollen dann die Vertragsveränderungen aussehen, bilaterale Verträge zwischen den 17?

Juncker: Nein. Ich bin der Auffassung, dass wir A versuchen sollten, eine Vertragsänderung mit 27 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union hinzukriegen, oder dass wir zumindest im Euro-Raum zu einer verbindlichen, die 17 Euro-Staaten einbindenden Vertragsreform kommen. Diese Vertragsänderung kann man über verschiedene Wege herbeiführen. Ich wünsche mir, dass es eine begrenzte Vertragsänderung gibt, dass wir diese Vertragsänderung innerhalb kürzester Zeit aus- und verhandeln können und dass es nicht allzu lange Zeit braucht, bevor diese Vertragsänderungen dann in allen 17 siehe 27 Staaten in nationales Recht übergeführt werden kann. Wir dürfen jetzt nicht monatelang öffentlich mögliche Divergenzen in Sachen Vertragsänderung vorführen. Nein, wir sollten uns am nächsten Freitag abschließend mit dieser Materie befassen und dann sehr schnell in die Verhandlungsgänge kommen.

Meurer: Bis wann muss dann die Ratifizierung abgeschlossen sein?

Juncker: Ich wünschte mir, dass wir bis spätestens März nächsten Jahres die Vertragsänderungen integral unter Dach und Fach hätten.

Meurer: Und dann folgen aber noch Volksabstimmungen und Ähnliches, oder?

Juncker: Ich gehe nicht davon aus, dass die Vertragsänderungen so substanziell sein werden, dass sie mit einer massiven Kompetenzübertragung vom Nationalstaat in Richtung Brüssel gleichgesetzt werden könnten und deshalb auch Referenden zur Folge hätten. Ich glaube, die Vertragsabänderung wird so sein, dass sie nicht die Notwendigkeit von Volksbefragungen nach sich ziehen wird.

Meurer: Jean-Claude Juncker, Vorsitzender der Euro-Gruppe und luxemburgischer Premierminister, zum Rating von Standard & Poor's und zum Vorschlag von Angela Merkel und Nicolas Sarkozy für den EU-Gipfel ab Donnerstag und Freitag. Herr Juncker, besten Dank und auf Wiederhören.

Juncker: Ich danke Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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