Christoph Heinemann: Um zehn Uhr hat der Bundespräsident heute einen Termin in der Gedenkstätte "Haus der Wannseekonferenz", denn dieser 20. Januar 2012 ist der 70. Jahrestag jener berüchtigten Zusammenkunft deutscher Staatsdiener und NS-Parteifunktionäre, die sich unter dem Vorsitz des SS-Offiziers Reinhard Heydrich darüber unterhalten haben, wie man mehrere Millionen europäische Juden ermorden könne. Trotz aller Geheimhaltungsversuche der Nazis, ist eine Protokollabschrift dieses Treffens erhalten. Internatonale Historiker werden sich heute und morgen in Berlin mit der Wannseekonferenz beschäftigen, ein Sammelband mit Forschungsergebnissen soll herausgegeben werden. - Wir haben vor dieser Sendung mit Norbert Kampe gesprochen, er ist der Leiter der Gedenkstätte "Haus der Wannseekonferenz". Die Ermordung der Juden war seit Sommer 1941 beschlossen. Frage: Welchem Ziel diente die Wannseekonferenz?
Norbert Kampe: Wir gehen heute davon aus, dass im Zusammenhang mit der Kriegserklärung von Hitler an die Vereinigten Staaten, also nach Pearl Harbour, Mitte Dezember 1941, Hitler sehr radikale Äußerungen gemacht hat, dass er jetzt alle europäischen Juden deportiert wissen möchte und dass keiner das Kriegsende überleben soll. Und diese Aufgabe hat Heydrich bekommen, und zu Informationszwecken und um sich selbst gewissermaßen in dieser Funktion zu inthronisieren, hat er die Vertreter der zivilen Ministerien zu einer Besprechung an den großen Wannsee eingeladen, und dort teilt er seine Bestellung als allein Zuständiger für das große Deportationsprogramm mit. Einige Teilnehmer, die schon wussten, dass es die Massenmorde in der besetzten Sowjetunion gibt, wussten nicht, was das Endziel von all dem ist, und das haben sie hier erfahren.
Heydrich bittet um Unterstützung und Hilfe und wir wissen aus den Verhören Eichmanns bei seinem Prozess in Jerusalem 1961, dass dort ganz offen verschiedene Mordpraktiken, die bereits etabliert waren, besprochen wurden, dass keiner der Teilnehmer irgendwelche Bedenken geäußert hat, ...
Heinemann: Das heißt, das Protokoll vermerkt keinerlei Einwände, keine Gewissensbisse sind verbrieft?
Kampe: Das Protokoll ist sowieso kein Wortprotokoll, sondern es ist das mehrfach umgeschriebene Ergebnisprotokoll, so lange von Eichmann umgeschrieben, bis sein Chef Heydrich damit zufrieden war. Eichmann sagte in Jerusalem, es gibt eigentlich ein heimliches Hauptziel dieser Konferenz. Heydrich wollte nicht allein seinen Kopf hinhalten für dieses Mordprogramm und er wollte die Zivilbehörden festnageln. Das war sein eigentliches Ziel. Und natürlich in dieser besonderen Atmosphäre einer ehemaligen Industriellenvilla am großen Wannsee wollte er auch seinen Sieg feiern über alle möglichen konkurrierenden Institutionen, die auch alle ihre Judenreferenten hatten. Vor allen Dingen war es ein Sieg über die deutschen Zivilverwaltungen, die in den besetzten Gebieten, also in Polen und in den sowjetischen Gebieten, eingesetzt wurden und die sich ärgerten, dass sie von der Befehlsgewalt und von der Information ausgeschlossen waren und von der SS nicht informiert wurden.
Heinemann: Herr Kampe, unter den Teilnehmern waren viele Beamte, die ja eine eigene Sprache pflegen. Wie drückt man im nüchternen Kanzleistil aus, dass man die Absicht hat, Millionen Menschen zu töten?
Kampe: Na ja, es wurde mit Sicherheit sehr offen geredet, aber es wurden dann die Codewörter der Zeit benutzt. Statt Deportation sprach man von Evakuierung, statt Ermorden derjenigen, die Zwangsarbeit und Deportation überleben, sprach man von Sonderbehandlung. Diese gängigen Floskeln finden sich dort im Protokoll. Aber jeder damals in der Zeit und natürlich auch heute, wenn man das liest, kann man das sofort dechiffrieren.
Die Wannseekonferenz macht eigentlich völlig klar, dass aus dem bereits stattfindenden Massenmord in der Sowjetunion ein systematischer Völkermord an allen europäischen Juden werden soll. Und wir sehen auch, was Eichmann als der Deportationsexperte des Reichssicherheitshauptamts macht. Unmittelbar nach der Konferenz beginnt er die Organisation der Deportation von Juden auch aus den Niederlanden, Belgien, Frankreich. Das findet alles erst nach der Konferenz statt.
Heinemann: Gab es Teilnehmer dieser Konferenz, die sich besonders fanatisch aufgeführt haben?
Kampe: Nach dem Protokoll kann man das nicht sagen. Der Staatssekretär Bühler von der deutschen Besatzungsverwaltung im Generalgouvernement, also in Polen, der bittet nach dieser Niederschrift am Ende der Sitzung darum, dass man bereits in Polen anfangen sollte mit den Mordaktionen, weil es dort keine großen Deportationswege gäbe und es sehr viele Juden in Polen gäbe, die Schleichhandel betrieben und ein Sicherheitsrisiko wären. Man kann sagen, das ist vielleicht die radikalste Äußerung, die dort überliefert ist.
Der Vertreter des Rüstungsministeriums Neumann drängt zum Beispiel darauf, dass jüdische Zwangsarbeiter in der Rüstungsindustrie, dass die nicht deportiert werden, weil man sie noch brauche, und es wird ihm zugesichert, dass erst wenn Zwangsarbeiter aus Osteuropa zur Verfügung stehen, dass die gewissermaßen ausgetauscht werden.
Oder der Vertreter des Auswärtigen Amtes, Martin Luther, bittet darum, dass man mit der Deportation aus Dänemark noch warten sollte, weil die Bevölkerung dort sehr judenfreundlich sei und das eine etwas heikle Geschichte sei, und außerdem gäbe es ja da nicht so viele Juden, während in den anderen besetzten Gebieten, da könnte das Auswärtige Amt dafür sorgen, dass alles reibungslos abliefe.
Heinemann: Eine der wichtigsten Fragen immer wieder im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus lautet: Wie kann man erklären, dass das moralische Immunsystem so vollständig versagt hat? Geben die Dokumente, gibt das Protokoll irgendwelche Anhaltspunkte?
Kampe: Nein. Für die NS-Führungskreise, für die NS-Ideologie war ja der Antisemitismus ein zentraler Punkt ihrer Ideologie. Und dann gibt es die vielen Mitläufer, die Karriere machen und praktisch hier auch bei der Wannseekonferenz vertreten sind, die Schreibtischtäter, die organisieren und die vielleicht in normalen Zeiten auch ein ganz normales Leben als Beamter ohne Verbrechen geführt hätten.
Heinemann: Und die planen jetzt ein Riesenverbrechen.
Kampe: Ja!
Heinemann: Aber irgendwie muss doch da moralisch etwas ausgeknipst sein.
Kampe: Das ist eine schwierige Geschichte, das zu erklären. Wenn der gesamte moralische Bezugsrahmen sich ändert, dann ist es für viele Leute kein Problem, sich in diesem Bezugsrahmen anders zu orientieren, also Dinge zu tun, die etwa noch für ihre Eltern undenkbar wären. Und für die Täter gilt vor allen Dingen, die wirklich vor Ort die Mordaktionen machen, dass die ganz stark durch ein autoritäres System geprägt sind, und sobald die Befehlslage entsprechend ist, haben sie keine Probleme, auch Frauen und Kinder umzubringen. Es gibt sogar Briefe von solchen Leuten in Einsatzgruppen nach Hause zu ihren Frauen, wo sie sagen, ich habe mich jetzt langsam daran gewöhnt, auch Frauen und Kinder zu erschießen, denn ich weiß ja, wenn diese bolschewistischen Bestien die Chance hätten, nach Deutschland zu kommen, dann würden sie euch, also meine Kinder, meine Frau, ja auch umbringen. Der Bezugsrahmen, der moralische, ändert sich, und dann kommt natürlich auch noch das Terrorsystem dazu, was verhindert, dass breitere Bevölkerungskreise, die davon erfahren, nun tatsächlich sich trauen, etwas dagegen zu unternehmen. Also wir können davon ausgehen, dass mit den Fronturlaubern, mit den Soldaten, die an der Ostfront eingesetzt waren, die ab Frühjahr, Sommer 1942 nach Hause kommen, die berichten von Massenerschießungen, die sie gesehen haben, und von da aus verbreitet sich diese Kenntnis sehr weit in der deutschen Bevölkerung.
Heinemann: Wenn das für die Nazis alles so "normal" war, wieso wurde dann versucht, dieses Dokument, das Protokoll der Wannseekonferenz, geheim zu halten?
Kampe: Na ja, es gibt eine große Diskrepanz zwischen öffentlichen Ankündigungen von ganz an der Spitze Hitler bis herunter zu seinen Satrapen, dass die Juden jetzt vernichtet werden. Das wird ganz offen gesagt, auch in Reden. Und wie das tatsächlich vorgeht, hat man versucht zu verheimlichen. Die Massenmorde, die Erschießungen waren ziemlich bald bekannt, aber die Vorgänge in den Vernichtungslagern waren nicht so sehr in der Bevölkerung bekannt. Das hat man versucht zu verhindern.
Ich habe eine Erklärung gefunden bei der Suche nach Fotos für unsere Dauerausstellung. In Archiven findet man die Fotos der Propagandakompanien, die zum Beispiel im Warschauer Ghetto oder sonst wo Fotos gemacht haben. Die Fotos, die Mitleid erregen könnten, etwa von verhungernden Kindern oder Frauen mit Kindern und so weiter, die hatten auf der Rückseite einen Stempel, dass sie nicht zur Veröffentlichung geeignet sind. Man wollte versuchen, jegliche Form von Mitleid zu unterdrücken, und hat nur solche Fotos veröffentlicht, die gestellt waren, oder die Juden eben als Untermenschen, als Anhänger einer absurden Religion und Kultur darstellen.
Heinemann: Herr Kampe, wie gedenkt Ihr Haus, die Gedenkstätte "Haus der Wannseekonferenz", des Ereignisses?
Kampe: Nachher um zehn Uhr wird der Herr Bundespräsident im "Haus der Wannseekonferenz" eintreffen, der israelische Minister Yossi Peled, der selbst ein Überlebender ist, und beide werden kurze Reden halten, und das ist insofern auch für uns recht wichtig, weil die Gedenkstätte jetzt auch 20 Jahre alt wird. Zur Eröffnung war der Bundespräsident von Weizsäcker zu Besuch, und der Bundespräsident Wulff wird die internationale Historikerkonferenz auch eröffnen, die unmittelbar danach mittags beginnt und auch noch den folgenden Tag anhält. Zum ersten Mal überhaupt ist die Wannseekonferenz das Thema einer internationalen Gruppe von Historikern, und das Ziel ist, einen Sammelband herauszugeben, der alle wichtigen aktuellen Forschungen zur Wannseekonferenz im Zusammenhang des NS-Mordprogramms darstellen wird.
Heinemann: Norbert Kampe, Leiter der Gedenkstätte "Haus der Wannseekonferenz" in Berlin. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Kampe: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Norbert Kampe: Wir gehen heute davon aus, dass im Zusammenhang mit der Kriegserklärung von Hitler an die Vereinigten Staaten, also nach Pearl Harbour, Mitte Dezember 1941, Hitler sehr radikale Äußerungen gemacht hat, dass er jetzt alle europäischen Juden deportiert wissen möchte und dass keiner das Kriegsende überleben soll. Und diese Aufgabe hat Heydrich bekommen, und zu Informationszwecken und um sich selbst gewissermaßen in dieser Funktion zu inthronisieren, hat er die Vertreter der zivilen Ministerien zu einer Besprechung an den großen Wannsee eingeladen, und dort teilt er seine Bestellung als allein Zuständiger für das große Deportationsprogramm mit. Einige Teilnehmer, die schon wussten, dass es die Massenmorde in der besetzten Sowjetunion gibt, wussten nicht, was das Endziel von all dem ist, und das haben sie hier erfahren.
Heydrich bittet um Unterstützung und Hilfe und wir wissen aus den Verhören Eichmanns bei seinem Prozess in Jerusalem 1961, dass dort ganz offen verschiedene Mordpraktiken, die bereits etabliert waren, besprochen wurden, dass keiner der Teilnehmer irgendwelche Bedenken geäußert hat, ...
Heinemann: Das heißt, das Protokoll vermerkt keinerlei Einwände, keine Gewissensbisse sind verbrieft?
Kampe: Das Protokoll ist sowieso kein Wortprotokoll, sondern es ist das mehrfach umgeschriebene Ergebnisprotokoll, so lange von Eichmann umgeschrieben, bis sein Chef Heydrich damit zufrieden war. Eichmann sagte in Jerusalem, es gibt eigentlich ein heimliches Hauptziel dieser Konferenz. Heydrich wollte nicht allein seinen Kopf hinhalten für dieses Mordprogramm und er wollte die Zivilbehörden festnageln. Das war sein eigentliches Ziel. Und natürlich in dieser besonderen Atmosphäre einer ehemaligen Industriellenvilla am großen Wannsee wollte er auch seinen Sieg feiern über alle möglichen konkurrierenden Institutionen, die auch alle ihre Judenreferenten hatten. Vor allen Dingen war es ein Sieg über die deutschen Zivilverwaltungen, die in den besetzten Gebieten, also in Polen und in den sowjetischen Gebieten, eingesetzt wurden und die sich ärgerten, dass sie von der Befehlsgewalt und von der Information ausgeschlossen waren und von der SS nicht informiert wurden.
Heinemann: Herr Kampe, unter den Teilnehmern waren viele Beamte, die ja eine eigene Sprache pflegen. Wie drückt man im nüchternen Kanzleistil aus, dass man die Absicht hat, Millionen Menschen zu töten?
Kampe: Na ja, es wurde mit Sicherheit sehr offen geredet, aber es wurden dann die Codewörter der Zeit benutzt. Statt Deportation sprach man von Evakuierung, statt Ermorden derjenigen, die Zwangsarbeit und Deportation überleben, sprach man von Sonderbehandlung. Diese gängigen Floskeln finden sich dort im Protokoll. Aber jeder damals in der Zeit und natürlich auch heute, wenn man das liest, kann man das sofort dechiffrieren.
Die Wannseekonferenz macht eigentlich völlig klar, dass aus dem bereits stattfindenden Massenmord in der Sowjetunion ein systematischer Völkermord an allen europäischen Juden werden soll. Und wir sehen auch, was Eichmann als der Deportationsexperte des Reichssicherheitshauptamts macht. Unmittelbar nach der Konferenz beginnt er die Organisation der Deportation von Juden auch aus den Niederlanden, Belgien, Frankreich. Das findet alles erst nach der Konferenz statt.
Heinemann: Gab es Teilnehmer dieser Konferenz, die sich besonders fanatisch aufgeführt haben?
Kampe: Nach dem Protokoll kann man das nicht sagen. Der Staatssekretär Bühler von der deutschen Besatzungsverwaltung im Generalgouvernement, also in Polen, der bittet nach dieser Niederschrift am Ende der Sitzung darum, dass man bereits in Polen anfangen sollte mit den Mordaktionen, weil es dort keine großen Deportationswege gäbe und es sehr viele Juden in Polen gäbe, die Schleichhandel betrieben und ein Sicherheitsrisiko wären. Man kann sagen, das ist vielleicht die radikalste Äußerung, die dort überliefert ist.
Der Vertreter des Rüstungsministeriums Neumann drängt zum Beispiel darauf, dass jüdische Zwangsarbeiter in der Rüstungsindustrie, dass die nicht deportiert werden, weil man sie noch brauche, und es wird ihm zugesichert, dass erst wenn Zwangsarbeiter aus Osteuropa zur Verfügung stehen, dass die gewissermaßen ausgetauscht werden.
Oder der Vertreter des Auswärtigen Amtes, Martin Luther, bittet darum, dass man mit der Deportation aus Dänemark noch warten sollte, weil die Bevölkerung dort sehr judenfreundlich sei und das eine etwas heikle Geschichte sei, und außerdem gäbe es ja da nicht so viele Juden, während in den anderen besetzten Gebieten, da könnte das Auswärtige Amt dafür sorgen, dass alles reibungslos abliefe.
Heinemann: Eine der wichtigsten Fragen immer wieder im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus lautet: Wie kann man erklären, dass das moralische Immunsystem so vollständig versagt hat? Geben die Dokumente, gibt das Protokoll irgendwelche Anhaltspunkte?
Kampe: Nein. Für die NS-Führungskreise, für die NS-Ideologie war ja der Antisemitismus ein zentraler Punkt ihrer Ideologie. Und dann gibt es die vielen Mitläufer, die Karriere machen und praktisch hier auch bei der Wannseekonferenz vertreten sind, die Schreibtischtäter, die organisieren und die vielleicht in normalen Zeiten auch ein ganz normales Leben als Beamter ohne Verbrechen geführt hätten.
Heinemann: Und die planen jetzt ein Riesenverbrechen.
Kampe: Ja!
Heinemann: Aber irgendwie muss doch da moralisch etwas ausgeknipst sein.
Kampe: Das ist eine schwierige Geschichte, das zu erklären. Wenn der gesamte moralische Bezugsrahmen sich ändert, dann ist es für viele Leute kein Problem, sich in diesem Bezugsrahmen anders zu orientieren, also Dinge zu tun, die etwa noch für ihre Eltern undenkbar wären. Und für die Täter gilt vor allen Dingen, die wirklich vor Ort die Mordaktionen machen, dass die ganz stark durch ein autoritäres System geprägt sind, und sobald die Befehlslage entsprechend ist, haben sie keine Probleme, auch Frauen und Kinder umzubringen. Es gibt sogar Briefe von solchen Leuten in Einsatzgruppen nach Hause zu ihren Frauen, wo sie sagen, ich habe mich jetzt langsam daran gewöhnt, auch Frauen und Kinder zu erschießen, denn ich weiß ja, wenn diese bolschewistischen Bestien die Chance hätten, nach Deutschland zu kommen, dann würden sie euch, also meine Kinder, meine Frau, ja auch umbringen. Der Bezugsrahmen, der moralische, ändert sich, und dann kommt natürlich auch noch das Terrorsystem dazu, was verhindert, dass breitere Bevölkerungskreise, die davon erfahren, nun tatsächlich sich trauen, etwas dagegen zu unternehmen. Also wir können davon ausgehen, dass mit den Fronturlaubern, mit den Soldaten, die an der Ostfront eingesetzt waren, die ab Frühjahr, Sommer 1942 nach Hause kommen, die berichten von Massenerschießungen, die sie gesehen haben, und von da aus verbreitet sich diese Kenntnis sehr weit in der deutschen Bevölkerung.
Heinemann: Wenn das für die Nazis alles so "normal" war, wieso wurde dann versucht, dieses Dokument, das Protokoll der Wannseekonferenz, geheim zu halten?
Kampe: Na ja, es gibt eine große Diskrepanz zwischen öffentlichen Ankündigungen von ganz an der Spitze Hitler bis herunter zu seinen Satrapen, dass die Juden jetzt vernichtet werden. Das wird ganz offen gesagt, auch in Reden. Und wie das tatsächlich vorgeht, hat man versucht zu verheimlichen. Die Massenmorde, die Erschießungen waren ziemlich bald bekannt, aber die Vorgänge in den Vernichtungslagern waren nicht so sehr in der Bevölkerung bekannt. Das hat man versucht zu verhindern.
Ich habe eine Erklärung gefunden bei der Suche nach Fotos für unsere Dauerausstellung. In Archiven findet man die Fotos der Propagandakompanien, die zum Beispiel im Warschauer Ghetto oder sonst wo Fotos gemacht haben. Die Fotos, die Mitleid erregen könnten, etwa von verhungernden Kindern oder Frauen mit Kindern und so weiter, die hatten auf der Rückseite einen Stempel, dass sie nicht zur Veröffentlichung geeignet sind. Man wollte versuchen, jegliche Form von Mitleid zu unterdrücken, und hat nur solche Fotos veröffentlicht, die gestellt waren, oder die Juden eben als Untermenschen, als Anhänger einer absurden Religion und Kultur darstellen.
Heinemann: Herr Kampe, wie gedenkt Ihr Haus, die Gedenkstätte "Haus der Wannseekonferenz", des Ereignisses?
Kampe: Nachher um zehn Uhr wird der Herr Bundespräsident im "Haus der Wannseekonferenz" eintreffen, der israelische Minister Yossi Peled, der selbst ein Überlebender ist, und beide werden kurze Reden halten, und das ist insofern auch für uns recht wichtig, weil die Gedenkstätte jetzt auch 20 Jahre alt wird. Zur Eröffnung war der Bundespräsident von Weizsäcker zu Besuch, und der Bundespräsident Wulff wird die internationale Historikerkonferenz auch eröffnen, die unmittelbar danach mittags beginnt und auch noch den folgenden Tag anhält. Zum ersten Mal überhaupt ist die Wannseekonferenz das Thema einer internationalen Gruppe von Historikern, und das Ziel ist, einen Sammelband herauszugeben, der alle wichtigen aktuellen Forschungen zur Wannseekonferenz im Zusammenhang des NS-Mordprogramms darstellen wird.
Heinemann: Norbert Kampe, Leiter der Gedenkstätte "Haus der Wannseekonferenz" in Berlin. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Kampe: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.