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StartseiteInterview"Terroristen haben einfach unendlich lange Zeit" 27.11.2015

Kampf gegen IS"Terroristen haben einfach unendlich lange Zeit"

Die Anschläge von Paris hätten die Sprachlosigkeit zwischen dem Westen und Russland beendet, sagte der Politikwissenschaftler Herfried Münkler im DLF. Auch gemeinsam könnten sie den Kampf gegen den IS aber nicht nach dem Prinzip Sieg und Niederlage führen: "Und wenn sie meinen, sie können das jetzt relativ schnell ausmachen, dann haben sie sich getäuscht."

Herfried Münkler im Gespräch mit Sandra Schulz

Herfried Münkler, Professor für Politikwissenschaften an der Humboldt Universität Berlin. (imago/IPON)
Herfried Münkler meint: Es wäre besser, wenn man vor Beginn des Einsatzes in Syrien gemeinsame Ziele abgesteckt hätte (imago/IPON)
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Durch das gemeinsame Engagement in Syrien sei ein Zwang zu Absprachen entstanden, der die Situation zwischen dem Westen und Russland grundlegend verändere, sagte Herfried Münkler im Deutschlandfunk. Man dürfe dies aber nicht überschätzen: In Syrien gebe es eine partielle Zusammenarbeit militärischer Art. "Daraus kann man etwas machen, muss aber nicht."

Zudem bestehe keine gemeinsame Vorstellung über die Zukunft Syriens: "Es wäre aber sicher besser, wenn man vor Beginn des Einsatzes Ziele miteinander abgesteckt hätte", so der Politikwissenschaftler. Jetzt müsse man eben zusehen, dass man das Beste aus der Situation mache. Münkler warnte, der Kampf gegen den IS lasse sich nicht schnell entscheiden, denn die Terroristen nutzten Zeit als Ressource, um ihre Gegner zu zermürben. Ihre Netzwerke ließen sich nicht so einfach aus der Luft zerstören.

"Hollande braucht starke Bilder"

Münkler erklärte, man müsse sich entscheiden, ob man den Kampf gegen den Terror als Krieg betrachten wolle oder unter einem Kriminalitätsparadigma. Frankreich und eher unfreiwillig auch Deutschland hätten sich für erstes entschieden. Es sei klar, dass ein Präsident wie Hollande, der eher als schwach gelte, nun den starken Mann geben müsse: "Er braucht auch starke Bilder, und starke Bilder gibt es nicht durch Polizeieinsätze."

Erwartungen aus der Bevölkerung, die durch die Medien verstärkt würden, setzten Politiker unter Druck: Das sieht Münkler als problematisch an: "Ich denke, es ist geschickter, wenn starke Politiker Druck aushalten und zunächst einmal Pläne ausarbeiten, als dass man holterdipolter losmarschiert, aber man weiß gar nicht, in welche Richtung."


Das Interview mit Herfried Münkler in voller Länge:

Sandra Schulz: Am Morgen nach den Attentaten von Paris, da waren sich alle einig: US-Präsident Barack Obama, der russische Präsident Putin, der türkische Ministerpräsident Davutoglu. Staatenlenker aus der ganzen Welt verurteilten die Anschläge und boten ihre Unterstützung an, und die versucht der französische Präsident Hollande jetzt einzusammeln im Kampf gegen die Terroristen des sogenannten Islamischen Staates. Wie das deutsche Engagement aussieht, das kristallisiert sich seit dieser Woche heraus. Auch die Bundeswehr soll jetzt im Kampf gegen den IS in Syrien helfen. Und was ist mit Russland? Gestern war Hollande zu Gast in Moskau beim russischen Präsidenten Putin, dem Mann mit einer Schlüsselrolle im Konflikt um Syrien, denn nach wie vor stützt er den syrischen Machthaber Assad, dessen Rückzug im Westen viele als Voraussetzung für einen Friedensprozess sehen. Von einem Durchbruch zu sprechen nach gestern, das wäre weit übertrieben, aber Bewegung gibt es.

Von Krieg hat der französische Präsident Hollande ja direkt nach den Anschlägen gesprochen und seitdem immer wieder. Europa antwortet militärisch auf den Terror des IS und auch Deutschland steht jetzt vor einem Einsatz, den der Verteidigungspolitiker Hellmich hier vorhin bei uns im Deutschlandfunk einen Kampfeinsatz genannt hat. Wir wollen darüber in den kommenden Minuten sprechen mit einem Mann, der in der jüngsten Vergangenheit immer wieder über Krieg und Gewalt publiziert und geforscht hat. Am Telefon ist Professor Herfried Münkler, Politikwissenschaftler von der Berliner Humboldt-Universität. Guten Morgen.

Herfried Münkler: Guten Morgen.

Schulz: Wenn wir beim russischen Präsidenten Putin anfangen. Ist das jetzt tatsächlich so, dass der gemeinsame Feind, der IS, den Westen und Russland tatsächlich wieder enger zusammenbringt?

"Situation der Sprachlosigkeit"

Münkler: Jedenfalls hat das eine Situation der Sprachlosigkeit, die ja eingetreten war, oder jedenfalls der starken Distanzierung beendet. Das kann man schon sagen. Über das gemeinsame Engagement in Syrien gibt es einen Zwang zu Absprachen, der, je stärker der Einsatz wird, umso größer wird, und damit verändert sich auch die Situation, wie sie sich im Prinzip nach der Annexion der Krim und den Kämpfen im Donbass entwickelt hatte zwischen den Europäern und den Russen, aber auch den Amerikanern und den Russen.

Schulz: Und damit stimmt eine, ich vermute mal, jahrhundertealte Kriegslogik, der Feind meines Feindes ist mein Freund. Wäre es nicht schön, wenn wir im 21. Jahrhundert weiter wären?

"Das Beste daraus machen"

Münkler: Ja das mag sein, dass das schön wäre. Aber wie soll ich sagen? Dieses arithmetische Prinzip, das hat sich auch hier wieder gezeigt. Nun darf man jetzt nicht überschätzen, was hier in diesem Fall Freund heißt. Das sind dann partielle Zusammenarbeiten militärischer Art. Aus denen kann man was machen, aber das muss nicht sein. Es ist ja auch in dem Bericht, den Sie gerade gebracht haben, angesprochen worden, dass die Koordination in militärischer Hinsicht nicht heißt, dass man eine gemeinsame Vorstellung von der Zukunft Syriens hat. Es wäre sicherlich besser, wenn man vorher, bevor man in einen solchen Einsatz zieht, Ziele und Zwecke vor allen Dingen des Einsatzes miteinander abgestimmt hätte. Aber das ist nun mal hier aufgrund der Rhythmik, die von den Anschlägen in Paris ins Geschehen hineingebracht worden ist, nicht möglich gewesen. Man muss also zusehen, dass man das Beste daraus macht.

Schulz: Aber die Ziele sind ja zumindest recht vollmundig formuliert. Der französische Präsident Hollande sagt, wir müssen eine breite Koalition bilden, um den Terrorismus zu schlagen. Ist das überhaupt ein Ziel, das erreichbar ist?

Münkler: Ja, ich würde jetzt eher sagen, der Schlüssel ist zunächst einmal eine Antwort auf die Frage, wie wird die Zukunft Syriens aussehen, wie ist es möglich, diesen Bürgerkrieg, der sich in den zurückliegenden Jahren ja tief in die syrische Gesellschaft hineingefressen hat und der dort eine breite Spur von Zerstörung, aber auch Hass hinterlassen hat, wie ist es möglich, den zu beenden, wie ist es überhaupt möglich, Syrien wieder als gemeinsamen Staat aufzubauen danach. Das wäre die eine Seite.

Den Kampf gegen Terror und Terrorismus nach der Logik von Sieg und Niederlage zu kommunizieren oder gar führen zu wollen, das ist eigentlich eine ungeschickte Geschichte, denn Terroristen haben ja eine Strategie, bei der sie sich genau dieser Eskalation im Hinblick auf Sieg und Niederlage entziehen können. Das haben wir in Afghanistan gesehen. Die haben einfach unendlich lange Zeit und wenn die westlichen Koalitionäre zusammen mit den Russen jetzt glauben, sie könnten die Sache relativ schnell ausmachen, dann haben sie sich sicher getäuscht. IS wird jederzeit in der Lage sein, den politischen Körper, den es im Nordirak und in Syrien ausgebildet hat, wieder zurückzuverwandeln in die Netzwerkstruktur, und dieses Netzwerk ist dann mit Bombenflugzeugen nicht zu erreichen.

Schulz: Wie Sie ja auch sagen, dass wir nicht im Krieg sind, aber eben auch nicht Frieden haben - offenkundig. Was haben wir denn dann?

Terrorismus: "Zwischen Krieg und Frieden"

Münkler: Das Problem ist, dass Terrorismus sich genau dazwischen ansiedelt, dass er ein Drittes zwischen Krieg und Frieden ist, wie man, denke ich, ja im Ausnahmezustand in Brüssel sehen konnte. Es war eigentlich keine Friedenssituation, die dort geherrscht hat, aber auch keine Kriegssituation, denn es ist ja nichts passiert. Im Prinzip ist es die Nutzung der Ressource Zeit als eine Ressource der Zermürbung der terroristisch angegriffenen Gesellschaften. Und es gibt zwei Möglichkeiten: entweder das, diese Herausforderung zu entscheiden in dem Sinne, wir wollen das als Krieg begriffen wissen, was die Franzosen gemacht haben - was im Prinzip jetzt ein bisschen eher mitgezogen als freiwillig die Deutschen letzten Endes auch mitmachen, aus eher europäischen Gründen denn aus einer Logik des Einsatzes. Oder man sagt, wir begreifen das aber nicht als Krieg und wir behandeln das nach dem Kriminalitätsparadigma. Das heißt, es geht darum, vor allen Dingen Terrorzellen in Westeuropa aufzuspüren und unschädlich zu machen, und das macht man ja bekanntlich weder mit Flugzeugträgern, noch mit Kampfflugzeugen.

Schulz: Und welche dieser Herangehensweisen finden Sie dann richtig?

"Schwacher Präsident braucht starke Bilder"

Münkler: Ja das ist sozusagen schwierig. Man hat sicherlich bei dem Kriminalitätsparadigma die größeren Optionen, setzt sich nicht in dieser Weise unter Zeitdruck, ist auch nicht gezwungen, zunächst einmal in Territorien zu gehen, die relativ weit weg sind. Es ist aber klar, dass ein Präsident, der eher als ein schwacher Präsident gilt, wie das bei François Hollande bis zum 13.11. der Fall war, dass der eigentlich gar nicht anders kann, zumal wenn er einen Sarkozy und eine Marine Le Pen im Nacken hat, als den starken Mann zu geben, und der starke Mann ist nun mal derjenige, der auch starke Bilder braucht, und starke Bilder bekommt man nicht über Polizeiarbeit, sondern über Flugzeugträger, über schlachtende Kampfmaschinen und derlei mehr.

Schulz: Aber warum gibt es diese Logik? Warum muss Francois Hollande jetzt als starker Mann auftreten, wenn diese Stärke doch sein Land überhaupt nicht sicherer macht?

"Plötzlichkeit des Anschlages erzwingt Überstürzung"

Münkler: Ja das, denke ich, ist auf der einen Seite ein Effekt der Strategie des Terrorismus, der ja insofern eine heimtückische Strategie ist, nicht nur, weil er aus dem Hintergrund und Untergrund und derlei mehr angreift, sondern vor allen Dingen, weil er seine Ziele und Zwecke verfolgt über die Reaktion der Gegenseite. Und diese Reaktion der Gegenseite kann überstürzt und unvernünftig sein, aber die Dynamik, die Plötzlichkeit des Anschlages erzwingt gleichsam eine solche Überstürzung. Es wäre sicherlich klüger, wenn man sagen könnte, okay, wir sind jetzt in einer Situation der Trauer, wir analysieren das erst und wir entscheiden in einer Woche, in zwei Wochen. Aber ich glaube, da kann man sagen, die Demoskopie, die Erwartungen, die aus der Bevölkerung dann auftauchen, und deren Verstärkung durch die Medien setzen Politik unter Handlungszwänge, die im Prinzip in hochriskante Operationen hineinführen.

Schulz: Aber was genau raten Sie denn dann den Regierungen?

"Man weiß eigentlich gar nicht, in welche Richtung"

Münkler: Eigentlich würde ich ihnen raten, mehr Zeit sich zu nehmen, sehr viel genauer zu analysieren. Die eigentliche Herausforderung der Anschläge in Paris ist ja, zunächst einmal in Erfahrung zu bringen, wie es diese Gruppe geschafft hat, sich so zu koordinieren, ohne dass sie irgendwelche Spuren in den ja doch von den Franzosen dicht überwachten Kommunikationsmedien hinterlassen haben. Wie ist das möglich gewesen? Das wäre dann natürlich auch die Voraussetzung dafür, sicherzustellen, dass nicht demnächst schon wieder der nächste Anschlag ist. Nun kann das sein, dass die Franzosen das inzwischen herausbekommen haben, und sie sagen es nicht, um auf diese Weise nicht darauf aufmerksam zu machen, dass sie beim nächsten Mal wüssten, was passiert. Ich denke, es ist geschickter, wenn starke Politiker hier jetzt auch mal Druck, der von unterschiedlichen Seiten kommen mag, aushalten und zunächst einmal Pläne ausarbeiten mit klar bestimmten Zwecken, als dass man in dieser Weise holterdiepolter, man springt gewissermaßen aus dem Bett auf, schlüpft in die Stiefel und marschiert los. Aber das Problem ist: Man weiß eigentlich gar nicht, in welche Richtung.

Schulz: Der Politikwissenschaftsprofessor Herfried Münkler von der Berliner Humboldt-Universität heute hier in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Danke Ihnen.

Münkler: Bitte schön.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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