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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Im Nachhinein wollen ja alle Willy-Brandt-Fans gewesen sein"31.07.2014

Karsten Voigt "Im Nachhinein wollen ja alle Willy-Brandt-Fans gewesen sein"

Karsten Vogt galt in seiner Zeit als Juso-Chef als "Partei-Linker" in der SPD und war dann Jahrzehnte später doch zuständig für die Beziehungen zu den USA. Geboren wurde er im Norden und doch ist seine Karriere untrennbar mit Frankfurt verbunden. Im Deutschlandfunk berichtet Voigt über sein bewegtes politisches Leben, das stark von der internationalen Politik geprägt ist.

Karsten Voigt im Gespräch mit Rainer Burchchardt

(picture-alliance/ ZB / Karlheinz Schindler)
Der SPD-Politiker Karsten Voigt blickte im Deutschlandfunk auf sein politisches Wirken zurück. (picture-alliance/ ZB / Karlheinz Schindler)

Er war Bundesvorsitzender der Jungsozialisten und galt – wie könnte es anders sein – als "links außen" in der SPD. Später, als engagierter Außenpolitiker seiner Partei, stand er im Ruf, zum rechten Flügel in der SPD zu gehören, weil er – ganz im Sinne von Helmut Schmidt – für den NATO-Doppelbeschluss eintrat. Die Rede ist von Karsten Voigt, 1941 in Elmshorn geboren, nach dem Studium der Geschichte, Germanistik und Skandinavistik von 1976 bis 1998 für die SPD Mitglied des Deutschen Bundestages. Dort war er stellvertretender außenpolitischer Obmann der Sozialdemokraten, seit 1983 deren außenpolitischer Sprecher. Die internationale Politik prägte seine politische Laufbahn, sei es als Mitglied der parlamentarischen Versammlung der NATO seit 1977 oder später als deren Präsident bis 1996. Karsten Voigt ist der deutschen Öffentlichkeit besonders als Koordinator der Bundesregierung für deutsch-amerikanische Zusammenarbeit in den Jahren 1999 bis 2010 im Gedächtnis geblieben.

Jugend im Schatten des Zweiten Weltkrieges. Von Schleswig-Holstein nach Frankfurt/Main und Links als politische Selbstverortung.

Rainer Burchardt: Herr Voigt, Sie sind eigentlich Frankfurter, Ihre ganze Vita spielt mehr oder weniger im Umfeld von Frankfurt. Sie sind aber in Elmshorn geboren, ein Schleswig-Holsteiner. Warum haben Sie sich aus diesem Land entfernt? War das zu langweilig zwischen Nord- und Ostsee?

Karsten Voigt: Nein, ich bin wirklich ein Schleswig-Holsteiner, ich habe seit über 300 Jahren keine Vorfahren südlich der Elbe. Aber 1955 ist meine Mutter nach langer, langer, schwieriger Krankheit gestorben und da bin ich erst in ein Internat fünf Jahre lang nach Hamburg gekommen, ins Rauhe Haus, und dann später, nachdem ich erst in Hamburg ein Studium begonnen hatte, dann nach Kopenhagen gegangen war für ein Jahr, habe ich dann mein Studium in Frankfurt fortgesetzt, bin dort 62, 63 gelandet und bin dort hängengeblieben. Und tatsächlich ist der größte Teil meines politischen Lebens ein Leben in Frankfurt und im Frankfurter Umfeld gewesen.

Burchardt: Trotzdem sind Sie irgendwo ein Nordlicht. Wie war Ihre Familie, in welcher Familie sind Sie aufgewachsen? Es war ja eigentlich – Sie sind Jahrgang 1941 – im Grunde genommen auch die schwierige Nachkriegszeit, die Sie wahrscheinlich bewusst in Erinnerung haben. Was ist da bei Ihnen hängengeblieben?

Voigt: Ich habe auch noch die Erinnerung an die Kriegszeit. Weil, wir sind ausgebombt worden, ich erinnere mich noch an zahlreiche Nächte im Luftschutzkeller, ich habe erlebt, wie wir spielende Kinder von alliierten Jägern beschossen worden sind, obwohl kein Soldat in der Nähe war. Deshalb habe ich mich auch nicht befreit gefühlt, sondern hatte große Vorbehalte gegenüber den einmarschierenden Truppen. Meine Mutter war Ärztin und das bedeutete, dass sie all die Leute zusammenflicken musste, die damals dort verletzt wurden. Es gab ja auch sonst kaum Ärzte zu Hause, die männlichen Ärzte waren ja an der Front. Und das hat sie körperlich so sehr mitgenommen, dass sie kurz nach Kriegsende krank wurde, dann immer kränker wurde und dann nach langer, langer Krankheit 1955 verstarb. Meine Eltern waren dann schon geschieden. Dann bin ich nach Hamburg ins Internat gekommen. Und das ist der eigentliche Grund dafür. Mein Vater hatte einen ??? und der hat es bis zu seinem Tode gepflegt. Der war auch ungeheuer engagiert, bloß Geld hat das nicht gebracht. Sodass meine Mutter die vier Kinder alleine erziehen musste beziehungsweise alleine ernähren musste.

Burchardt: Wenn man Ihren Lebenslauf mal global einteilt, so fällt auf, dass Sie zumindest im ersten Drittel Ihres Lebens als ausgesprochener Linker galten innerhalb der SPD auch. Hat das auch Einfluss gehabt, dass die schleswig-holsteinische SPD unter Jochen Steffen insbesondere, der rote Jochen, ein linker Landesverband gewesen ist? Hat das vielleicht dann auch Fernwirkung noch in Ihre Zeit nach Frankfurt gehabt?

Voigt: Zuerst einmal hängt das mit meiner eigenen Erfahrung zusammen. Ich bin ja unter schwierigen Bedingungen groß geworden, im Internat im Rauhen Haus, ich zwar kein schwer Erziehbarer, aber in dem Internat waren auch schwer Erziehbare und Kinder, die geistig geschädigt und behindert waren.

Burchardt: Warum hieß das Rauhes Haus, vielleicht sollten Sie es kurz erklären?

Voigt: Das Rauhe Haus ist von Johann Hinrich Wichern im 19. Jahrhundert gegründet worden und es war damals gedacht als ein Internat für schwierige Fälle. Und in gewisser Weise war ich zwar nicht im Sinne einer gescheiterten Existenz, aber durchaus kam ich aus schwierigen Verhältnissen. Es war vor allen Dingen billig. Und deshalb bin ich dort gelandet im Alter von gerade eben 14 und dann bis zum Abitur. Dort habe ich auch eine evangelische Jugendgruppe aufgebaut und habe diese schwierigen Fälle erlebt und gesagt: Wenn du nicht ein Elternhaus gehabt hättest – meine Mutter, wie gesagt, Ärztin, mein Vater eher künstlerisch veranlagt, mein Großvater Oberschulrat -, wenn du nicht so einen Hintergrund gehabt hättest, da hättest du auch zu den Gescheiterten hier zählen können. Und aufgrund dieser sozialen Erfahrung habe ich schon dort den Weg zur Linken gefunden und dann in der evangelischen Jugend – die war ja immer sehr stark Deutschland-politisch orientiert damals, die evangelische Kirche insgesamt – bin ich dann auch Deutschland-politisch links orientiert gewesen. Das heißt, ich habe nicht so getan, als sei ich links, ich war links.

Burchardt: Und durch die Gründung dieser evangelischen Jugendgruppe hatten Sie auch damals schon gewisse Führungsambitionen, kann man das so sagen?

Voigt: Das ist mir später erst von Leuten, die mit mir zusammen im Internat waren, erzählt worden, dass ich faktisch eine Zwischenrolle zwischen den Erziehern hatte und den Jugendlichen, weil ich sie auch vor zu strenger Behandlung geschützt hätte. Und ich war dann auch sehr schnell im Landesverband der evangelischen Jugend, war dann bei dem letzten gesamtdeutschen Landesjugendkonvent der evangelischen Jugend in Berlin, kurz vor dem Mauerbau, habe mich dann natürlich auch, als ich der SPD 1962 beitrat, sehr schnell politisch engagiert. Aber viele dieser Eigenschaften sind mir gar nicht bewusst gewesen, die haben andere viel stärker gesehen als ich selber.

Burchardt: Was hat Sie nach Frankfurt und wann hat es Sie nach Frankfurt gezogen?

Voigt: Das ist ein ganz banaler Grund. Ich hatte in Hamburg begonnen mit dem Studium, und zwar mit der Germanistik, Geschichte und Skandinavistik, und deshalb war ich auch ein Jahr nach Kopenhagen gegangen, ich hatte dort ein Stipendium bekommen. Und in Kopenhagen hatte ich mich darauf konzentriert, die deutsche Besatzungszeit zu studieren. Ich war der erste Deutsche am dänischen Institut für Besatzungsgeschichte. Man hat sozusagen die schwierige Periode der Geschichte meines eigenen Landes im Ausland studiert.

Burchardt: Waren Sie dort willkommen? Denn auch die Dänen haben ja in der Zeit zumindest noch ein, sagen wir mal, ambivalentes Verhältnis zu Deutschland gehabt!

Voigt: Ich hatte eine dänische Freundin, ihr Vater war Widerstandskämpfer gewesen, ist dann nach Schweden geflohen. Und die hatten am Anfang große Probleme damit, dass ihre Tochter sich in einen Deutschen verliebte. Und dann haben sie mir gesagt, na ja, so sind die Deutschen halt, aber du bist eine Ausnahme! Ich sprach mit denen ja auch auf Dänisch. Und dann habe ich gesagt, dies mit der Ausnahme haben viele Leute in Deutschland auch gesagt, wenn sie generell Vorurteile gegenüber Juden hatten und nur gegenüber dem Einzelnen sagten, der sei die Ausnahme. Das war natürlich eine harte Antwort. Aber es war schwierig. Weil, immer wenn eine Vorlesung da war und es wurde was Negatives über die Deutschen berichtet, guckten alle auf mich und sahen, guckten mich an, wie ich reagierte. Das heißt, ich spürte, dass ich als Deutscher mitverantwortlich war, selbst wenn ich nicht mit schuldig war.

Burchardt: Fühlten Sie sich da auch irgendwo bedrängt, sind Sie weggetaucht? Was haben Sie gemacht?

Voigt: Nein, ich bin überhaupt nicht weggetaucht, sondern ich habe dann etwas gemacht, was damals ungewöhnlich war. Ich habe Leute in Dänemark, die dem Widerstand angehörten, interviewt, und habe dann SS-Leute interviewt. Und Leute, die aus der deutschen Minderheit in der SS waren oder Nazis waren, auch interviewt. Und diese Interviews dann auch noch unterschreiben lassen. Das heißt, ich habe mir in aller Ruhe die Positionen erst mal darstellen lassen, die ja damals antagonistisch zueinander waren, und habe versucht, diese verschiedenen Lebenswege zu verstehen. Nicht, weil ich einverstanden war, sondern weil ich diese Zeit besser verstehen wollte. Und dann bin ich nach Frankfurt gegangen, weil mein Professor, bei dem ich in Hamburg angefangen hatte, dann Professor in Frankfurt wurde, und bei dem wurde ich dann schnell Hilfsassistent in der altnordischen Abteilung und habe damit auch zum Teil mein Studium finanziert..

Prägung durch die Frankfurter Schule, frühzeitiger SPD-Eintritt und besondere Beziehungen zur 68er-Bewegung.

Burchardt: Das war ja eine sehr, sehr spannende Zeit damals in Frankfurt, wenn man einfach mal an den "Pflasterstrand" zurückdenkt, an Joschka Fischer, dann natürlich auch an die Frankfurter Schule an der Universität, Horkheimer, Adorno, Habermas und so weiter. Haben Sie das bewusst damals angesteuert und dann ja auch aufgenommen?

Voigt: In den 60er-Jahren gab es den "Pflasterstrand" noch nicht, sondern diese Zeitschrift ist erst später gegründet worden. Aber in den 60er-Jahren, ja, ich habe, wie das durchaus damals noch möglich war, neben meinem Germanistik- und Geschichtsstudium bei Iring Fetscher gehört, der jetzt gerade ja verstorben ist, der mich auch immer – ob zu Recht oder zu Unrecht – als seinen Schüler wahrgenommen hat. Ich habe natürlich die Vorlesungen des damals noch jungen Habermas gehört und die des älteren Adorno und sogar noch von Horkheimer. Und diese Diskussionen an der Frankfurter Schule haben mich sehr beeinflusst. Ich war, wenn man das so sagen kann, derjenige in der SPD, der dem SDS am nächsten war, aber ich war für diesen Teil der Studentenbewegung, der nachher zu Gewalt gegriffen hat, die Anarchisten, war ich natürlich ein Sozialfaschist. Sodass ich in der SPD als ein Linksradikaler galt und bei diesen Studenten als jemand, der sie von der Revolution versuchte abzuhalten.

Burchardt: Aber das war nun auch nicht gerade salonfähig in den Augen der klassischen SPD damals?

Voigt: Ja, ich wurde dann schnell Ortsvereinsvorsitzender im Frankfurter Westend. Und Frankfurter Westend war die Universität, da wohnte Adorno, da war das Institution für Sozialwissenschaften mit Tobias Brocher. Und wir haben die Unvereinbarkeit bei uns nicht praktiziert. Sodass führende SDS-Leute durchaus bei mir im Ortsverein Mitglied waren. Zum Beispiel die letzte SDS-Bundesvorsitzende Mona Steffen wurde später meine erste Mitarbeiterin im Bundestag. Aber die waren ja natürlich selber erschrocken, dass ein Teil des SDS in die Gewalt abrutschte. Und dazu gehörte damals auch Joschka Fischer, den ich dann Anfang der 70er-Jahre erst bewusst wahrgenommen habe.

Burchardt: Hat Ihnen da irgendwann mal ein Parteiausschlussverfahren gedroht zumindest, oder ist Ihnen da mal gesagt worden, pass mal auf, du bist da bei der falschen Truppe?

Voigt: Ich habe zwei Parteiordnungsverfahren in diesen Jahren gehabt. Eins, weil mir  innerparteiliche Gruppenbildung vorgeworfen wurde. Das ist dann bei der Schiedskommission Hessen-Süd sehr schnell – Hessen-Süd war links sozusagen – beerdigt worden. Und ein zweites Parteiordnungsverfahren habe ich in meiner Zeit als Juso-Bundesvorsitzender gehabt, weil ich an einer Roten Punkt-Aktion in Hamburg teilgenommen habe, aus Solidarität mit dem Hamburger Landesverband der Jusos. Und auf dieser Kundgebung hat jemand geredet von der SDJ, der kommunistischen Jugendorganisation, und das galt dann bei denjenigen als Vorwurf der Zusammenarbeit mit Kommunisten. Und derjenige, der dieses Verfahren damals mit mir trieb, war jemand, mit dem ich später durchaus eng zusammenarbeitete, nämlich Hans-Ulrich Klose.

Burchardt: Die 60er-Jahre waren ja insofern auch nicht uninteressant für einen politisch gebundenen Menschen. Dass 1966 die Sozialdemokraten mit Kurt Georg Kiesinger und Willy Brandt in eine Große Koalition gingen, was war das für Sie, hat das für Sie Konfliktpotenzial bedeutet oder neigen Sie mehr der auch nachträglichen Interpretation, das war im Grunde genommen das Sprungbrett für die dann später 69 nämlich eingeführte sozialliberale Koalition?

Voigt: Ich war damals gegen die Bildung der Großen Koalition. Und in den Tagen, als das entschieden wurde, habe ich mich mit jemandem zusammengesetzt, darüber debattiert, das war Herbert Ehrenberg, der spätere Bundesminister, der war auch in meinem Ortsverein, wir waren die beiden Pole, er war sozusagen der rechte Flügel, ich war der linke Flügel. Dann haben wir uns an einem Wochenende getroffen, weil ein Karl Anders, der war früher mal in der Bezirksleitung der KPD in Brandenburg gewesen in der Weimarer Zeit und der war jetzt als Älterer sozusagen der Meinung, diese Große Koalition würde den Eintritt für die SPD bedeuten. Ich war damals sehr gegen diese Große Koalition, weil ich gefürchtet hatte um den Rechtsstaat. Ich habe eine autoritäre Entwicklung befürchtet. Ich glaube, diese Befürchtung war nicht völlig unbegründet wegen der Notstandsgesetzgebung, aber die sind glücklicherweise nicht eingetroffen. Insofern muss ich sagen, dass man Verständnis für meine damalige Position hatte, ich glaube auch, die Sorgen waren nicht unberechtigt, aber noch schöner ist, dass meine Sorgen sich nicht erfüllt haben. Ich habe übrigens damals selbst unter meinen Kollegen vom SDS Aufnahmeanträge für die SPD verteilt in der gleichen Zeit, weil ich gesagt habe: Wenn man das nüchtern sieht, dann wird außerparlamentarische Opposition allein hier nichts verändern können und verhindern können. Es ist umso logischer, in die SPD einzutreten. Das fanden die nicht alle genauso logisch, aber das entsprach meiner Art sozusagen, nicht nur emotional auf einen Konflikt zu reagieren, auf eine gespannte Situation zu reagieren, sondern gleich nach der längerfristigen Strategie zu fragen.

Burchardt: Lassen Sie uns noch einen Moment bei der APO verweilen, bei der Außerparlamentarischen Opposition! Die hat ja selber auch in gewisser Weise ein Legitimationsproblem gehabt, als 1968 auf der einen Seite sicherlich eine Massenbewegung insbesondere im studentischen Bereich eintrat, auf der anderen Seite natürlich man mit dem Blick nach Osten plötzlich merkte, wie die Sowjetunion den Prager Frühling kaputt gemacht haben. Wo standen Sie damals? Würden Sie sagen, Sie sind ein später und pragmatischer 68er gewesen?

Voigt: Ich bin aus der Sicht der damaligen Leute – nicht nur meiner eigenen Sicht – in der SPD ganz links gewesen. Aber für die Studentenbewegung stand ich eher am rechten Rande der Studentenbewegung. Ich habe mich als ihr Teil empfunden, aber dadurch, dass ich in der SPD war und sogar Funktionen in der SPD hatte und nicht mal ein schlechtes Gewissen dabei hatte, sondern das auch noch für logisch hielt, war ich bei denen natürlich umstritten, das ist ganz klar.

Burchardt: Und Sie hatten auch gute Verbindungen zu den Gewerkschaften, was ja auch verdächtig ist!

Voigt: Natürlich! Ja, ich war damals, dann habe ich auch noch neben diesen Tätigkeiten an der Universität, wo ich dort im altnordischen Seminar – also auch nicht typisch Soziologie oder Politologie – Hilfsassistent war, habe ich daneben dann bei der IG Metall Lehrgänge für Betriebsräte und Obleute gemacht. Das hat mich doch auch sehr geprägt. Aber 68, was Sie ja fragten, nach dem Prager Frühling, als die Sowjets einmarschierten, haben wir in Frankfurt eine Kundgebung gemacht für den demokratischen Sozialismus. Die Frankfurt-SPD zusammen mit den Jusos und gegen die Sowjetunion. Und sind dann mit anderen, auch aus der APO, marschiert Richtung sowjetische Militäradministration. Die hatten die Sowjets ja als Ergebnis der Vier-Mächte-Verantwortung in Frankfurt-Niederrad. Und da war die merkwürdige Situation, dass diese sowjetische Militäradministration, in der sowjetische Soldaten waren, geschützt wurde von amerikanischen GIs. Die wurden geschützt von der deutschen Polizei gegen uns, die mit roten Fahnen für den demokratischen Sozialismus demonstrierten. Und das hat mir doch auch deutlich gemacht, dass es bei allen Gegensätzen zwischen Ost und West in einer Frage auch eine Kooperation zwischen Ost und West gab, nämlich dass man den Krieg vermeiden wollte, und letzten Endes, dass man die Vier-Mächte-Verantwortung der Alliierten nicht infrage stellen wollte.

Burchardt: Aber ist denn das nicht ein wenig aus Ihrer Sicht sozusagen ein realitätsfernes Frankfurter Idyll im Kalten Krieg gewesen?

Voigt: Die Stimmungen in Frankfurt waren viel, viel offener als die Stimmung in Berlin. In Berlin war das natürlich viel verbitterter, diese Kämpfe. Und man kann diese Unterschiede auch später noch sehen: Wenn man Cohn-Bendit ansieht und Joschka Fischer und auf der anderen Seite Ströbele anguckt, dann sieht man, dass die verschiedenen Orte auch eine verschiedene Atmosphäre ausgestrahlt haben. In Frankfurt konnte man eben sagen, gut, das habe ich vor einem Jahr gesagt, aber inzwischen habe ich meine Meinung geändert, was geht mich mein dummes Gerede von vor einem Jahr an! Also, dass man auch zu sich selber ein ironisches Verhältnis bewahrte und dass das liberale Bürgertum, was es in Frankfurt gab, sich ja nicht abgeschottet hat, sondern die haben ja die Diskussion mit uns gesucht. Ich zum Beispiel habe über Polizeieinsätze auf der Betriebsgruppe der SPD, der Polizei geredet mit denen, und ich war bei den Anti-Springer-Aktionen 68 dabei und bin nassgespritzt worden. Und als ich dann nach Hause ging, weil ich meine Kleidung wechseln wollte, kam ein Offizier der berittenen Polizei entgegen, die war damals kommunal. Und der kannte mich aus der SPD und hatte mich vom Pferd herab gegrüßt. Also, diese etwas merkwürdigen Situationen, dass man einerseits kritisch innerhalb des Systems war, aber nicht als Systemfeind galt!

Burchardt: Obwohl es ging ja damals recht ...

Voigt: Das war in Frankfurt möglich, in Hamburg, in Berlin nicht.

Burchardt: Ja, aber in Frankfurt ging es ja auch handfest zur Sache, so ist es ja nun nicht! Ich meine, unter dem Pflaster liegt der Strand! Steinewerfen gab es da ja nun auch!

Voigt: Nein, es gab die Leute, die gewalttätig wurden – und ich würde aus meiner heutigen Sicht sehen, in meiner heutigen Erinnerung, ohne das jetzt irgendwie strafrechtlich bewerten zu wollen, dass Joschka dazugehörte, wir nannten sie immer die Putzgruppe –, und dann gab es natürlich die Leute, die wirklich zum Terrorismus sich entwickelt haben. Ich erinnere zum Beispiel an Klaus Traube, der wohnte in unserer Nachbarschaft und war ja Mitglied im SPD-Ortsverein ...

Burchardt: Bekannt durch seine Gegnerschaft zu Lauschangriffen.

Voigt: Und Maihofer, der damalige Innenminister, musste ja dann zurücktreten, weil dieser Lausangriff gemacht wurde. Aber ein Punkt, der ihm vorgeworfen wurde, war, dass auf einer Feier, die er hatte, der Klein war, der Terrorist. Nur, meine damalige Frau, die dann relativ früh gestorben ist, war auf dieser Feier auch. Man konnte schnell in den Verdacht rutschten, ohne dass man irgendwie bewusst eine Berührung hatte mit Terroristen, einfach weil in einem bestimmten Milieu in Frankfurt, der Westend und Nordend, wenn man dort in die Gaststätte ging, wusste man damals nicht, das ist Terrorist, aber man wusste, es qualmte!

Burchardt: Bis auf den heutigen Tag, Herr Voigt, gibt es ja Leute, die sagen, die 68er-Bewegung war sozusagen Grasswood für den damals deutschen Terrorismus. Wie beurteilen Sie solche Verurteilungen?

Voigt: Die 68er-Bewegung war ja eine Bewegung mit vielen, vielen, vielen Schattierungen. Da sind einige später ganz etabliert geworden, sogar konservativ, wenn man sich die Lebensläufe ansieht, andere sind in der SPD weiter geblieben, ich war es ja damals auch schon. Dritte sind damals tatsächlich in den Terrorismus gegangen, das ist überhaupt keine Frage. Es gab Teile der 68er, die so sehr gegen das System waren – sie wollen es nicht verändern, sondern mit einem pseudorevolutionären Getue sozusagen sprengen und sie bezeichnen das als Widerstand, greifen dabei Begriffe auf, die gegen Hitler legitim gewesen sind, aber nicht gegen die demokratische Bundesrepublik –, und diese Teile sind tatsächlich mitverantwortlich für den Terrorismus. Man darf das auch nicht beschönigen.

Burchardt: War das absehbar?

Voigt: Ja, meiner Meinung nach ja. Ich habe damals eine Diskussion in Frankfurt gehabt mit Krahl, eine öffentliche Diskussion, der war sozusagen der Frankfurter Dutschke. Ich hab ihm gesagt, die Propaganda der Tat, das war ja dieses Konzept der Anarchisten, dass man mit Minderheiten sozusagen das System provoziert, damit das System sich entlarvt und dann ...

Burchardt: Polizeistaat ...

Voigt: Und dann, dass damit im Widerstand gegen diesen Polizeistaat sich die Revolution entwickeln würde. Das habe ich, wie gesagt, dieses hat immer noch in der Geschichte dazu geführt, nicht nur gegen Personen, Gewalt gegen Sachen, sondern auch Gewalt gegen Personen. Und er hat mir dann gesagt, dieses Mal, wir machen nur symbolische Schritte, diesmal wird das ganz anders werden! Und natürlich sind sie nachher über die Gewalt gegen Sachen – Kaufhausbrand –, sind sie dann bei Gewalt gegen Personen gelandet und sind damit zu schwerwiegend Kriminellen geworden.

Bundesvorsitzender der Jungsozialisten, Begegnungen mit Willy Brandt und Walter Ulbricht sowie die Rolle des Frankfurter Kreises.

Burchardt: 1969, Herr Voigt, wurden Sie Bundesvorsitzender der Jusos für drei Jahre. Wie konnte das passieren? Bei einer sozialliberalen Koalition haben Sie dann eine innerparteiliche APO gegründet. Es heißt ja so, dass die Jusos sich damals als APO innerhalb der SPD gesehen haben!

Voigt: Ja, wir sagten, es gibt die APO und es gibt die IPO, die innerparteiliche Opposition und die außerparlamentarische Opposition. Ich habe mich da durchaus empfunden. Das war ja meine erste Funktion bei den Jusos überhaupt, vorher habe ich mal für eine kandidiert, war aber nicht gewählt worden, auf lokaler Ebene. Wir hatten ja ... Die Massen der durch die Studentenbewegung politisierten Leute sind ja nicht etwa zu den Terroristen gegangen, sind auch nicht später bei den Grünen gelandet, sondern die Massen sind damals, 1969, in die SPD gegangen. Die SPD hat damals einen enormen Zustrom an jungen Leuten gehabt, wir haben über 250.000 Jusos gehabt damals, als ich Juso-Bundesvorsitzender war. Wir waren eine innerparteiliche Macht und der stärkste linke Verband in der Bundesrepublik Deutschland. Als 29er kommt man dann an solchen Haufen und hat erst mal die Angst, erstens dass man vom Parteivorstand schrittweise integriert wird, zweitens dass irgendwelche Anarchisten oder Prokommunisten versuchen, den Verband zu übernehmen, wie das ja bei anderen studentischen Verbänden passiert ist, dass da K-Gruppen an Bedeutung gewannen oder Anarchisten an Bedeutung gewannen oder, wie beim SAW, prokommunistische Gruppen an Bedeutung gewannen. Also ging es darum, dass man den Verband stabilisierte, und dabei musste ich darauf achten, dass ich nicht von der Basis mich zu sehr entfernte, das heißt, dass ich nicht mich nur nett behandeln ließ durch Leute wie Willy Brandt, der eine gute Stimmung machen wollte, aber ich wollte natürlich nicht Stimmung vermitteln, sondern dass wir uns durchgesetzt haben. Und umgekehrt musste man gleichzeitig den Kampf gegen sektiererische Elemente auf der linken ...

Burchardt: Stichwort Willy Brandt: Gab es denn damals eigentlich überhaupt ernstzunehmende Argumente für die Jusos, etwa gegen das System oder das Prinzip der Brandtschen Ostpolitik zu sein? Sie selber haben ja noch mit einer Delegation Ulbricht besucht ...

Voigt: 1970, ja.

Burchardt: Das heißt, Sie haben versucht, da auch wahrscheinlich zu eruieren, wie weit kann das gehen und wo stehen wir da!

Voigt: Bevor ich Bundesvorsitzender wurde, musste ich erst mal vorgeschlagen werden. Und vorgeschlagen haben mich zwei Verbände vor allen Dingen, unter dem Einfluss von Jochen Steffen, die Schleswig-Holsteiner, einem Landesverband, aus dem ich stammte, aber in dem ich nicht aktiv gewesen war, das war Jochen Steffen, und die Hessen-Süd-Leute.

Burchardt: Also beides die Linkesten vom linken Spektrum!

Voigt: Innerhalb der SPD, ja! Wir waren für die Ostpolitik, hatten auch darüber beraten. Wir, sage ich, ich als junger Mann innerhalb der Parteilinge, das wären ja Ältere dann doch. Mir wurde ja auch immer berichtet aus den Parteivorstandssitzungen damals, durch Jochen Steffen zum Beispiel. Der sagte mir immer: Willy Brandt macht gute Stimmung, aber er ist nicht durchsetzungsfähig. Sodass ich, bevor ich Willy Brandt zum ersten Mal Anfang 1970 traf, durchaus kein Brandt-Fan war. Im Nachhinein wollen ja alle Brandt-Fan gewesen sein und alle wollen ihn schon von Anfang an gemocht haben. Mein Verhältnis war am Anfang etwas kompliziert.

Burchardt: Was war da los?

Voigt: Er hatte mich eingeladen als frisch gewählten Juso-Vorsitzenden, privat. Und erst mal hatte ich Thomas von der Vring, mein Stellvertreter, der im Bundesvorstand der Jusos war und später Rektor der Universität Bremen wurde, gleich dazugenommen. Und immer, wenn Willy Brandt eine nette Bemerkung machte, sagte ich, das schreiben wir auf, Thomas, das ist eine Zusage. Sagte ich: Das schreiben wir auf, Thomas, das ist eine Zusage! Das heißt, das ganze Gespräch war überhaupt nicht so, wie Willy Brandt sich das vorgestellt hatte, deshalb kriegte ich nach einiger Zeit noch eine Einladung von Gustav Heinemann, dem damaligen Bundespräsidenten, der dann noch mal mit mir geredet hatte. Also, das heißt, am Anfang stand ... Ich war nicht gegen die Ostpolitik! Ich war einfach der Meinung, ich war mir nicht sicher, ob er weit genug mit der Ostpolitik ging! Und dann bei der Reformpolitik, ich war dafür! Aber er war ja mit einer FDP in der Koalition, in der es eine ganze Reihe von ehemaligen Nazis gab. Das klingt ja heute auch alles schöner, als es damals war. Da waren ja viele Leute nach dem Krieg in die FDP gegangen als sozusagen Sammelbecken für ehemalige Nazis. Und ich vertraute Scheel durchaus, aber ich vertraute nicht einem Zoglmann! Zu Recht, glaube ich. Und vielen anderen in der FDP ...

Burchardt: Achenbach, glaube ich, war auch so jemand?

Voigt: Ja, ja, das war eine ganze Reihe!

Burchardt: Auch wenn eine offensive Ostpolitik eigentlich gefordert war!

Voigt: Ja, ja, natürlich, aber diese Sorgen waren bei mir da. Das hat sich dann 1970 sehr schnell gelegt, ich habe ja Brandt dann häufiger getroffen. Und weil Sie den Besuch bei Ulbricht ansprachen: Ich habe das einfach ganz banal gesehen. Ich war eingeladen von der FDJ, das war das erste Mal, dass zwischen Jusos und FDJ ein Kontakt war, und dann, ursprünglich nicht vorgesehen im Rahmen dieses Besuches, kommt dann eine Einladung vom Staatsratsvorsitzenden Ulbricht. Und ich habe gesagt: Wenn du in einem Staat, für dessen Anerkennung du bist – als selbstständiger Staat, staatsrechtlich oder völkerrechtlich, da hatte ich mich nicht festgelegt –, eingeladen wirst, dann ist das erst mal eine Geste der Ehre. Also bin ich hingegangen. Und der Parteivorstand hat mir später mit Ausschluss gedroht und die Jusos im Exil, sage ich jetzt mal, in der Bundesrepublik Deutschland, waren auch dagegen, dass ich hinging. Aber ich habe mir gesagt: Wenn du jetzt nicht hingehst, dann widersprichst du deiner eigenen These, dass du sozusagen das friedliche Nebeneinander von zwei selbstständigen Staaten hast. Und dann werden die Leute mit antiautoritären Argumenten anfangen, für sektiererische Positionen innerhalb der Jusos an Boden zu gewinnen. Es war durchaus rational überlegt. Übrigens hat Ulbricht in diesem Gespräch, das über zwei Stunden dauerte, vor allen Dingen mir erläutert, warum er damals aus der SPD ausgetreten ist, warum er dann zu den Kommunisten gegangen ist. Vielleicht in der Meinung, dass ich so einen ähnlichen Weg beschreiten würde. Da habe ich dann aber auch widersprochen. Und er hat sich doch sehr stark als jemand dargestellt, der sich als Vertreter nationaler Interessen – natürlich in seiner Definition – verstand.

Burchardt: Sie sind drei Jahre – nur, muss man jetzt sagen – Bundesvorsitzender der Jusos gewesen. Was ist das passiert, wollten Sie nicht mehr oder durften Sie nicht länger machen?

Voigt: Nein, das war ein ganz persönlicher Grund. Ich war ja 1969, als ich Bundesvorsitzender der Jusos war, beim Frankfurter Bund für Volksbildung beschäftigt. Dazu gehörte die Volkshochschule, dazu gehörte ein Theater am Turm, dessen Intendant später Rainer Werner Fassbinder wurde, in gewisser Weise bin ich auch mit verantwortlich für seine Kündigung, er war ja als Mensch sehr schwer erträglich. Diese Volkshochschule hat mich dann vor die Alternative gestellt, wir haben jetzt drei Jahre erlebt, dass du nur selten hier bist, das können wir auch verteidigen, weil, man muss ja interessiert sein, dass junge Menschen sich engagieren, aber jetzt nach zweieinhalb, drei Jahren stellt sich die Frage: Entweder, oder! Und ich wollte nicht in eine Situation geraten, wo ich sozusagen einen Beruf suchen musste nur um meiner politischen Entwicklung willen. Deshalb habe ich gesagt, gut, dann ziehst du jetzt die berufliche Laufbahn weiter vor, wurde später auch stellvertretender Leiter der Frankfurter Volkshochschule, und dann hörst du als Juso-Bundesvorsitzender auf!

Burchardt: Was Sie aber nicht daran gehindert hat, erstens im Frankfurter Kreis eine führende Rolle mitzuspielen, und zweitens Bundestagsabgeordneter zu werden. Irgendwo gab es dann bei Ihnen ja auch wieder einen – nennen wir es ruhig so – Bruch!

Voigt: Die Leidenschaft ging ja gleich wieder mit mir durch, das heißt, ich wurde dann Sekretär des Frankfurter Kreises, der nannte sich Frankfurter Kreis, weil er sich immer in Frankfurt traf, und zwar in der Volkshochschule, in der ich beschäftigt war.

Burchardt: Hatte der Einfluss auf die innerparteiliche Entwicklung der SPD, nach Ihrer Meinung?

Voigt: Ganz eindeutig: ja.

 

Im Umfeld von Nachrichtendiensten, fälschliche Spionagevorwürfe und die Problematik des NATO-Doppelbeschlusses.

Burchardt: Wir sollten im letzten Teil unseres Gespräches über viele aktuelle Aspekte sprechen, die auch ganz viel mit Ihnen, aber auch mit Ihren Funktionen anschließend zu tun haben, nicht nur als Bundestagsabgeordneter, sondern auch als Koordinator der deutsch-amerikanischen Beziehungen. Sie selbst waren mal ins Gedrängel geraten, weil Ihnen unterstellt wurde nach einer Beobachtung des BND, dass Sie in irgendeiner Form NATO-Papiere nach Ostberlin transferiert hätten und Ihnen das als Spionage ausgelegt werden könnte. Kommt Ihnen das alles bekannt vor?

Voigt: Ja, das kommt mir bekannt vor. Ich habe eigentlich mehrere solcher Situationen in meinem Leben gehabt, wenn man so ein Leben führt, ist das auch nicht weiter überraschend. Damals ging es ganz einfach darum, dass – die Spitze des BND hat das immer abgewürgt und gesagt, das ist nichts Relevantes –, diese BND-Mitarbeiter hatten das aber für furchtbar relevant gehalten. Die hatten zwei Institutionen verwechselt, ich war damals jemand im Militärausschuss des NATO-Parlaments. Dieses NATO-Parlament und der Ausschuss tagten öffentlich, wir haben damals Papiere gemacht, die für die öffentliche Diskussion bestimmt waren. Ein solches Papier, das ich selber erstellt hatte, aufgrund von öffentlichen Informationen, hatte ich dann auch dem Egon Krenz zukommen lassen. Und das empfanden sie als Landesverrat. Das war es natürlich nicht. Aber sie kamen auf diese Idee, weil es parallel einen Militärausschuss der NATO gab, und in dem wurde geheim beraten und da gab es geheime Papiere. Also, die Verwechslung von zwei Institutionen führte zu dem Verdacht, der konnte aber völlig ausgeräumt werden.

Burchardt: Aber prinzipiell steht doch dahinter der BND, also eigentlich der Auslandsdienst observiert Bundestagsabgeordnete. Ist das nicht der eigentliche Skandal damals gewesen?

Voigt: Ja, die haben ja in den Akten sozusagen nicht direkt spioniert, das würde ich so nicht sehen, sondern sie haben die Aktenlage falsch interpretiert. Ich hatte da auch ein lockeres Verhältnis zu, denn ich war ja als Außenpolitiker und als Sprecher für meine Fraktion, außenpolitischer Sprecher der SPD, natürlich häufiger mal im BND.

Burchardt: Das hätte für Sie aber einen EDEKA-Effekt haben können, Ende der Karriere!

Voigt: Ja, hätte das. Aber das ist sozusagen, es hat sich ja gezeigt, dass es nicht ...Ich bin da in dieser Beziehung eigentlich immer sehr vorsichtig gewesen. Aber so häufig, wie ich in der DDR, in Polen und in der Sowjetunion war, musste ich immer mit solchem Risiko rechnen. Aber ich bin natürlich damals häufiger beim BND gewesen und habe mich briefen lassen, bevor ich mit der SED Gespräche geführt habe über abrüstungspolitische Fragen, damit ich nicht zu naiv auf deren Position reagierte.

Burchardt: Also, man kannte sich?

Voigt: Ich kannte ... Die meisten der letzten BND-Chefs der letzten Jahrzehnte kenne ich. Wenn man, sage ich immer, Schulpolitik betreibt, kennt man auch Leute vom Schulamt. Ich habe später, in einem viel späteren ??? während des Irak-Krieges, als die Spitzen der Bundesregierung keinen Kontakt mehr zu den Amerikanern hatten – die wurden ja auf der Ebene unterbrochen –, hatte ich sie. Und im Rahmen am Anfang des Irak-Krieges war ich dann auch beim CIA gewesen. Und war sehr froh gewesen, dass ich nicht auf deren Informationen über die Lage im Irak angewiesen war, sondern mich vorher beim BND hatte informieren wollen. Denn sonst wären meine Informationen sehr unzureichend gewesen. Und was mir später einer der Leute, der bei einem Briefing beim CIA dabei war, gesagt hat: Das, was wir dir präsentiert haben, war Face-Based Intelligence, glaubensgestützte Analyse. Das heißt, sie haben mich schlicht ??? belogen.

Burchardt: Nicht nur Sie, sondern auch andere, Colin Powell, den damaligen Außenminister ...

Voigt: Ja, ja. Und deshalb bin ich natürlich in diesen Fragen manchmal ganz froh, dass wir dort eine eigene Analysefähigkeit haben.

Burchardt: Herr Voigt, ich habe vorhin den Begriff Bruch benutzt. Ich will das auch gern noch ein bisschen vertiefen mit Ihnen. Einen eigentlichen Bruch für Sie selbst gab es ja wohl, zumindest von außen betrachtet, als Sie sich damals während der Kanzlerschaft von Helmut Schmidt nicht als Gegner des NATO-Doppelbeschlusses geoutet haben. Und Sie galten bis dahin als links, und dann eben nicht mehr. Trifft das so zu, und wie haben Sie das selber bewältigt?

Voigt: Ich war ursprünglich dem NATO-Doppelbeschluss gegenüber skeptisch, weil ich ihn militärisch nicht für nötig hielt. Aber ich habe ihn '79 unterstützt und mit der Priorität auf Abrüstungsbemühungen, und ich war der Meinung, dass die Sowjetunion ohne einen Druck nicht nachgeben würde.

Burchardt: Also wie Helmut Schmidt.

Voigt: In diesem Punkt wie Helmut Schmidt. Und ich glaubte nicht, dass man durch einseitige Abrüstung die Sowjetunion bewegen könnte. Und ich war sehr viel in der Sowjetunion gewesen, und ich hatte das Gefühl, dass sie die Friedensbewegung im Westen lobte, aber dass sie letzten Endes ganz anders dachte und handelte. Und deshalb galt ich plötzlich als rechts, das war ja ein Symbol der Rechten. Und ich fühlte mich emotional der Friedensbewegung zugehörig, ich kam aus der Friedensbewegung, ich fühlte mich als Linker, und ich hielt meine Haltung auch für links, weil man nicht gemeinsame Sicherheit einseitig definieren kann und damit auch nicht durch einseitige Abrüstung, sondern ich wollte Verträge und Vereinbarungen. Und diese Position galt in der Situation '79 bis '80 plötzlich als rechts. Und ich bin dann auch als Sekretär des Frankfurter Kreises mehr oder weniger abgesetzt worden, unter maßgeblicher Mitwirkung von Oscar Lafontaine, und habe dieses psychologisch als ungeheuer schmerzhaft empfunden, weil man sozusagen jemandem auch die Charaktereigenschaften abschreibt und die, wo man meint, das sei eine – die Position, die ich vertreten habe, war meine tiefste Überzeugung, und andere haben das dann als Anpassung deklariert und dann auch moralisch deklassifiziert. Das hat mir sehr weh getan.

Burchardt: Fühlten Sie sich unverstanden und missinterpretiert, oder was war das ganz genau? Das war ja damals eine sehr ambivalente öffentliche Diskussion, die da losgebrochen ist. Und nicht wenige sagen ja noch bis heute, Helmut Schmidt sei im Grunde genommen an den Kölner 13, nämlich jenen, die ihn gerade noch gestützt haben, sei er verzweifelt gewesen, dass es nicht mehr waren, die dann ihn in den Rücktritt beziehungsweise getrieben haben.

Voigt: Mir ist mal gesagt worden von Ehmke und einigen anderen, dass ich nicht dagegen stimmen sollte in der Fraktion. Und ich habe das auch nicht getan, weil man sonst völlig an den Rand gedrängt worden wäre. Ich habe das also nicht gemacht, darüber habe ich manchmal gedacht, ob ich da nicht hätte konsequenter sein sollen. Aber wie gesagt, ich war, das wussten auch alle, im Kern für diesen NATO-Doppelbeschluss. Was mir weh tat, war eigentlich, dass die Linke, als deren Teil im mich empfand, nicht in der Lage war, die Sowjetunion realistisch zu analysieren. Als jemand, der wahrscheinlich mehr Kontakte zu denen hatte als jeder andere in der Fraktion außer vielleicht Egon Bahr, war ich ja nicht antisowjetisch – ganz im Gegenteil.

Burchardt: Aber vielleicht haben die damaligen Sowjetführer, Kossygin und andere, die Sowjetunion auch nicht mehr richtig interpretiert, denn derjenige, der dann kam und letztendlich dann ja auch dafür sorgte, dass die Fernwirkungen des NATO-Doppelbeschlusses tatsächlich positive Auswirkungen hatte, Gorbatschow nämlich, dass der eben die Reform mit Glasnost und Perestroika rein gebracht hat. Haben Sie da nicht auch gedacht, Mensch, jetzt kommt der richtige Mann?

Voigt: Damals habe ich sehr viel Kontakt auch zu jungen Leuten in der Sowjetunion gehabt, in den Think Tanks, die ja auch, das wurde mir sehr früh gesagt, auch über die deutsche Frage neu nachgedacht haben, da hielten mich viele Leute in meinem Bekanntenkreis, besonders unter meinen amerikanischen Bekannten, hielten mich dann viele wieder für naiv gegenüber der Sowjetunion, weil sie nicht gesehen haben, dass hier was qualitativ Neues kam. Und da war ich, glaube ich, der Zeit nicht generell, aber doch in entscheidenden Momenten voraus, weil ich diese Neuentwicklung in der Sowjetunion früher nicht nur sah aufgrund meiner zahlreichen Kontakte, sondern auch sehr früh positiv einschätzte.

Regierungsbeauftragter für die deutsch-amerikanischen Beziehungen, die Rahmenbedingungen deutscher Außenpolitik und das Phänomen Spionage unter Verbündeten.

Burchardt: Sie waren ja später dann der Koordinierungsbeauftragte für deutsch-amerikanische Beziehungen. Hat Ihnen das auch geholfen, dass Sie sozusagen auch der Mediator jenseits des Teiches gewesen sind?

Voigt: Ich hatte zu den Amerikaner im Laufe der Jahre, basierend auf einem ursprünglich aufgrund des Vietnam-Krieges sehr kritischen Verhältnisses zu den Amerikanern, immer stärkere Kontakte entwickelt. Habe dann, auch als Teil des NATO-Parlamente, da habe ich die ja alle getroffen, und habe damals mit denen ja auch schon häufig über die Entwicklungen in Osteuropa geredet. Man setzt ja den Hut nicht ab, mit dem man sonst in Deutschland auch, unter dem man arbeitet und denkt. Und das heißt, ich habe immer geglaubt, und in gewisser Weise gilt das auch heute noch, dass die deutsche Politik fest in Europa verankert sein muss, heute noch mehr als damals, in der Europäischen Union. Dass wir gleichzeitig ganz nüchtern feststellen müssen, ganz egal, ob uns das eine oder andere an der Politik gefällt – die USA sind der wichtigste Partner außerhalb der Europäischen Union für uns, und drittens, Russland ist das wichtigste Land östlich der Grenzen von EU und NATO, damals östlich der Grenzen der Bundesrepublik Deutschland, und dass wir dort mit ihnen, den Russen, eng zusammenarbeiten müssen, aber als Teil der EU und als Teil der NATO. Und das können Sie Brückenfunktion nehmen. Ich kann aber auch nur einfach sagen, ich habe verinnerlicht die außenpolitischen Rahmenbedingungen, unter denen Außenpolitik sich in Deutschland vollziehen muss.

Burchardt: Aber dann müssten Sie doch aktuell Albträume haben, wie sich im Augenblick Deutschland und Amerika voneinander entfernen. Wer Schuld hat, wollen wir mal hier gar nicht erörtern, aber dieses Abhören etwa nicht nur des Handys der Kanzlerin, sondern von Millionen durch die NSA, auch das, was Snowden ans Tageslicht geführt hat, all dieses muss einen doch erschrecken. Wie sehen Sie das?

Voigt: Also erst einmal bin ich darüber nicht so sehr überrascht wie andere, weil ich diese andere Kultur der Amerikaner im Bezug auf Umgang mit den Nachrichtendiensten schon immer gesehen habe. Das ist eben – der CIA ist ja nicht nur ein Nachrichtendienst, der CIA macht auch Aktionen zum Beispiel zur Destabilisierung von anderen Regierungen ...

Burchardt: Haben Sie denn Verständnis dafür? Rest geht unter

Voigt: Nein, nein. Und der CIA ist ja auch zum ??? Einsatz der Drohnen verantwortlich, was der BND bei uns ja überhaupt nicht, nicht? Also, die deutsche nachrichtendienstliche Kultur ist anders als die USA-Kultur. Und die USA sind nach Nine-Eleven nicht nur über Bord gegangen, wie man das als Norddeutscher sagen würde, in Bezug auf den Umfang der Nachrichtendienste, sondern auch in Bezug auf ihre technologische Entwicklung. Und das, was ich dort sehe, ist nicht etwas, was mich so sehr überrascht, aber was mich völllig empört. Das heißt, ich finde das eine völlige Fehlentwicklung, die in den USA ist, die die Freiheitsrechte der US-Bürger negativ berührt und die unsere Freiheitsrechte natürlich auch negativ berührt. Das heißt, ich verstehe das, was die Amerikaner machen, aber ich bin überhaupt nicht einverstanden mit dem, was sie tun.

Burchardt: Frau Merkel, die Kanzlerin, hat mal gesagt, also Freunde abzuhören, das gehe gar nicht. Sie selbst haben aber mal gesagt, Frau Merkel ist ziemlich naiv, diesen Standpunkt zu vertreten.

Voigt: Ich finde – also das ändert nichts an meiner Empörung über das amerikanische Verhalten. Aber wenn sie vermutet hat, dass die Amerikaner ihr gegenüber nicht machen, halte ich das tatsächlich für naiv. Also ich habe immer mit Leuten, unseren Fachleuten, wir haben ja einen offiziellen BND-Vertreter in Washington, ich habe mit denen darüber geredet, die sind natürlich davon ausgegangen, dass sie überwacht würden. Ich habe mit Botschaftern bei uns in Washington geredet, die sind natürlich davon ausgegangen, dass sie überwacht werden. Ich bin natürlich – ich weiß es nicht, aber ich habe immer mit der Möglichkeit gerechnet. Und wenn jemand so ist wie die Bundeskanzlerin – so schätze ich die Amerikaner ein, dass ich es empörend finde, dass sie es abhören, aber ich würde mich nicht darauf verlassen, selbst wenn sie mir eine Zusage geben würden, dass sie es nicht tun.

Burchardt: Ja, aber diese Zusage gibt es ja nicht einmal. Finden Sie das nicht auch empörend?

Voigt: Nein, ich glaube, die Amerikaner machen solche Zusagen auch nicht. Ich habe noch mal gesagt, die Kultur im Umgang mit Nachrichtendiensten ist zwischen Deutschland und den USA schon immer unterschiedlich gewesen, und sie hat sich noch auseinanderentwickelt. Man muss einfach sehen, ich finde das empörend, dass die Amerikaner das machen, ich finde es empörend, dass sie uns so ähnlich behandeln wie die Nordkoreaner und die Russen, aber wenn man mir sagen würde, ob ich wirklich überrascht bin: Nein, so völlig bin ich nicht überrascht, und ich habe ja auch in den nächsten Tagen wieder Diskussionen. Da werde ich den Amerikanern sagen, ihr zahlt jetzt einen Preis dafür. Das ist übrigens der Grund, warum wir viel rationaler abwägend als die Amerikaner sagen, wir spionieren nicht in den USA, weil wir sagen, das Entdecktwerden, das würde so einen Aufruhr hervorrufen, dass die politische Scham so viel schwerwiegender ist als das bisschen Zusatz an Informationen, dass man besser die Finger davon lässt. Und das merken die Amerikaner jetzt eigentlich auch. Sie richten für sich selber Schaden an, und das ist der Preis, den sie zahlen für dieses Fehlverhalten.

Burchardt: Und dieser Schaden kommt ja möglicherweise zu einer Unzeit, denn es gibt ja nicht wenige, die anhand er augenblicklichen Ukraine-Krise sagen, kommen wir jetzt in eine neue Phase eines Kalten Krieges 2.0. Wie sehen Sie das?

Voigt: Also erstmal ist das ein bisschen ironisch, dass ich in den letzten Wochen natürlich ein paar Mal von russischen Zeitungen gebeten worden bin, zur amerikanischen Spionageaffäre mich interviewen zu lassen. Das habe ich aber dann doch lieber vorgezogen, das nicht zu machen, denn das wäre doch ein bisschen ironisch.

Burchardt: Auch, wenn Sie das gesagt hätten, was Sie hier jetzt gesagt haben.

Voigt: Ja, ja. Das wäre doch ein bisschen zu ironisch in dieser Frage, denn die machen das ja noch viel mehr, auch uns gegenüber. Aber wir sind tatsächlich in einer außerordentlich zugespitzten internationalen Lage. Ich denke, wie im Gazastreifen, Iran ist das ja möglicherweise so, dass man das in den Griff kriegen kann. In Ostasien die Spannungen mit China, und natürlich das, was uns besonders betrifft, die Spannungen mit Russland. Und ich glaube, wir sind in einer Situation, wo man zwischen zwei unterschiedlichen negativen Szenarien sich jetzt noch nicht entschieden hat. Man muss natürlich versuchen, dass das bessere, das auch schon schlecht genug ist, eintrifft. Es ist entweder eine tiefe Krise in den Beziehungen zu Russland, oder es kann noch negativer sein, eine dauerhaft auf längere Frist negative Weichenstellung mit Spannung in Richtung Russland. Das wird nicht wie der Kalte Krieg sein, die ideologische Komponente fehlt in starkem Maße, obwohl Putin sich ja auch ideologisch sich nach rechts entwickelt hat mit zum Teil völkischen Argumentationen, aber es ist das erste Mal, dass eine Großmacht in Europa mit Waffengewalt die Grenzen eines Landes verändert, wo es vorher diese Grenzen sogar in bilateralen Verträgen und multilateralen Verträgen garantiert hat, nämlich die der Ukraine. Es ist ein schwerer Einschnitt, der auf Jahre hinaus eine gesamteuropäische Friedensordnung unrealistisch erscheinen lässt. Es ist der Fall, dass Frieden immer stärker in Europa jetzt definiert wird nicht mit Russland, sondern gegen Russland. Und die Sorgen von Staaten, die russische Minderheiten bei sich haben, sind ja nicht völlig unbegründet. So wie Putin redet, kann ich verstehen, dass diese Staaten Sorgen haben. Das ist eine negative Entwicklung, und ich erwarte und ich sehe auch, dass die Bundesregierung versucht, der entgegenzuwirken, aber es setzt vor allen Dingen voraus, dass die russische Politik sich in dieser Frage ändert und revidiert. Sonst sehe ich schwierigen Zeiten entgegen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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