Christiane Florin: Vor etwa einem Jahr traf sich in Frankfurt zum ersten Mal die Vollversammlung des Synodalen Wegs. 230 Menschen, geweihte und nicht geweihte, diskutierten über die Zukunft der katholischen Kirche in Deutschland. Der Synodale Weg ist ein mehrjähriger Prozess, eine organisierte Debatte zwischen Bischöfen und Laien. Schaut man in die Geschlechterstatistik des Plenums, dann steht da: 159 Männer, 70 Frauen, eine diverse Person.

Diese eine diverse Person ist Mara Klein, Jahrgang 1996. Lehramtsstudent*in für die Fächer katholische Religion und Englisch.

Was Mara Klein vor einem Jahr im Plenum sagte, ließ aufhorchen. Der Regensburger Bischof Rudolf Voderholzer hatte gerade erklärt, dass er sich in der Reformversammlung unwohl fühlte als konservativer Gottesmann. Da nahm Mara Klein erkennbar allen Mut zusammen, ging ans Mikrofon und erklärte das eigene Unwohlsein. Und zwar so:

Florin: Mara Klein sprach von einer massiven strukturellen Sünde, an anderer Stelle vom "Verein der Täter". In wenigen Tagen steht die nächste Etappe auf dem Synodalen Weg an, coronakompatibel digital treffen sich die verschiedenen Foren. Gerade ist ein Buch erschienen "Der Synodale Weg – letzte Chance", heißt es mit Fragezeichen. Vor dieser Sendung habe ich mit Mara Klein gesprochen. Und mein erstes Fragezeichen war: Warum sind Sie trotz des Unwohlseins noch immer dabei?

Mara Klein: Für mich ist es an der Stelle einfach ein Bleiben und Kämpfen dafür, dass etwas anders wird. Oder ein Bleiben und Mich-Selbst-Aufgeben oder eben Gehen und Ich–selbst-sein-Können außerhalb der katholischen Kirche.

Florin: Das heißt, Sie sehen im Moment noch mehr Chancen innerhalb der katholischen Kirche als außerhalb?

Klein: Ich möchte innerhalb der katholischen Kirche noch die Chance sehen, dass wir noch zu einem Punkt kommen, an dem ich mich persönlich und alle anderen Menschen, die jetzt gerade noch diskriminiert werden, sich wohlfühlen und ihren Glauben ausleben können.

Florin: Sie benutzen das Wort 'diskriminiert'. Jemand wie Sie, divers, ist in der katholischen Lehre nicht vorgesehen. Laut Lehramt gibt es nur Mann und Frau, zwei Geschlechter, die einander ergänzen, heißt es immer so schön. Nicht Frau, nicht Mann, das gibt es nicht. Wie kommen Sie damit klar, dass mit Ihnen nach offizieller römisch-katholischer Auffassung etwas nicht in Ordnung ist?

Klein: Ich nehme es teilweise auch ein bisschen mit Humor. Ich denke, das muss man an der Stelle. Es ist eine sehr engstirnige Weltsicht, in der es nur Mann und Frau gibt und nur Mann und Frau, die aufeinander verwiesen sind. Ich weiß aus meinem sehr tiefen Glauben heraus, dass es für Gott keine Rolle spielt. Oder besser gesagt: dass Gott mich genau so positiv annimmt, wie ich bin. Das erwarte ich auch von der katholischen Kirche, ehrlich gesagt.

Florin: Wie bekommen Sie diese Diskriminierung, von der Sie vorhin gesprochen haben, zu spüren?

Klein: Man könnte sagen in kleinen Dingen. Aber es sind im Großen dann doch Strukturen, wo man sich denkt: Okay, ja, stimmt, das geht nicht. Ich hatte als Kind oder als Jugendliche den starken Wunsch, ins Priesterseminar zu gehen. Das geht ja schon für Frauen nicht. Das geht für Menschen, die nicht heterosexuell sind, nicht. Dann hört man immer: Weiheamt für Frauen öffnen. Und ich denke: Selbst wenn das Weiheamt für Frauen geöffnet wird, bin ich immer noch ausgeklammert. Es ist eine interessante Vielfältigkeit von Stufen der Diskriminierung an der Stelle.

Florin: Erleben Sie diese Diskriminierung im kirchlichen Alltag - mal abgesehen von der Möglichkeit, nicht ins Priesterseminar gehen zu können?

Klein: Die Diskriminierung ist natürlich, so wie auch außerhalb der Kirche, sehr viel in der Sprache. Es wird sehr viel einfach ausgeklammert oder nicht anerkannt sprachlich, dass es diese Möglichkeiten gibt, die über ein binäres Geschlechtersystem hinausgehen. Das ist natürlich auch in Texten der Fall. Das muss überall der Fall sein, wo Geschlechtlichkeit immer auf Mann und Frau ausgerichtet ist.

Florin: Ich spreche jetzt immer Ihren vollen Namen. Ich sage Mara Klein statt der üblichen Personalpronomen "er" oder "sie". Wie hätten Sie es gern?

Klein: Genau so. Ich hätte eigentlich gern, dass es dafür eine schönere Lösung in der deutschen Sprache gebe. Es ist zunehmend auffällig für mich: Je mehr ich mich wohlfühle mit meiner Identität, umso mehr fällt mir auf, dass für jede Kleinigkeit gefragt wird: "Mann oder Frau"? Also überall, selbst wenn man Essen bestellt, wird gefragt: "Mann oder Frau?" zum Ankreuzen. Natürlich auch auf der Taufurkunde et cetera. Das wird immer wieder gefragt. Das führt immer wieder dazu, dass ich da eine Auswahl treffen muss oder dass ich falsch angesprochen werde. Ich wünschte, dafür gebe es eine bessere Lösung in der deutschen Sprache insgesamt. Aber sonst bevorzuge ich meinen Namen.

Florin: Sie studieren katholische Theologie. Sie befassen sich mit dem Lehramt. Sie bekommen sicher auch mit, dass all die theologischen Diskussionen, die seit 30 Jahren geführt werden, beim Lehramt nur sehr verzögert oder gar nicht ankommen. Worauf hoffen Sie theologisch-lehramtlich, was die diversen Menschen betrifft?

Klein: Da ist die Antwort komplex. Das würde ich nicht nur eingrenzen auf Menschen, die wie ich nicht binär sind. Sondern ich würde sagen: Was ich vom Lehramt erwarte, ist eigentlich eine Reform das Menschenbild betreffend. Darum geht es letztendlich: dass wir in der katholischen Kirche vom Lehramt her immer noch eine Würdevorstellung haben, die auf die Zweigeschlechtlichkeit ausgerichtet ist, dass wir immer noch mit dieser Ansicht quasi im Mittelalter verankert sind und davor. Ich würde mir vom Lehramt her wünschen, dass das überdacht wird auf Grundlage einer echten Nächstenliebe sozusagen: eine Liebe der Menschen den Menschen gegenüber und eine Chancengleichheit, eine Gleichberechtigung, die sich daraus ergeben würde.

Florin: So komplex ist es eigentlich nicht. Das bedeutet, die lehramtliche Auffassung, die lehramtliche Meinung müsste grundlegend geändert werden. Denn auf der Geschlechterordnung basiert in der katholischen Kirche sehr viel, um nicht zu sagen die gesamte Kirchenordnung. Ist der Synodale Weg da ein passendes Forum?

Klein: Das ist eine interesssante Frage. Der Synodale Weg ist, finde ich, schon ein Forum, um zu zeigen: Das sollte ein Thema sein. Das ist die Grundlage, über die wir reden, wenn wir sagen: Wir müssen Strukturen verändern. Wie Sie richtig sagen. Das Ganze oder fast das ganze System katholische Kirche hängt da dran. Eigentlich sind Geschlecht und Geschlechtlichkeit nicht Teil des Glaubensbekenntnisses - also die Grundfesten werden da nicht angerüttelt eigentlich - , aber das ganze System , das patriarchisch ausgerichtete System, baut auf diesen Geschlechterunterschied und baut auf die Zweigeschlechtlichkeit. Der Synodale Weg kann, finde ich, anstoßen, kann den Menschen zeigen: Es gibt ein ganz großes Forum, was sagt: So kann es nicht weitergehen. Hoffentlich kann es dann auch in Rom anzeigen, dass es so nicht weitergehen kann.

Florin: Ein Forum, das erst sehr spät in den Synodalen Weg hineingekommen ist, ist das Forum 'Frauen in Diensten und Ämtern in der Kirche'. Fühlen Sie sich da mitgemeint?

Klein: Von der Ausgangslage her bin ich nicht mitgemeint. Aber ich hoffe und ich mache auch laut gegenüber den anderen Synodalen und vor allem den Forenmitgliedern, dass sie klar definieren: Wen meinen Sie mit Frauen? Meinen sie nur Cis-Frauen, die heterosexuell sind, passend zu der Regel, dass nur Männer, die heterosexuell sind, Priester werden können? Oder ist da mehr gemeint? Ist da mehr mitgedacht im Sinne von: Nicht-Männer. Im Sinne von: alle die, die bisher nicht konnten und nicht durften. Das würde mich freuen, wenn wir dazu kommen, das wirklich auch so aufzuschreiben, damit da kein Interpretationsspielraum für eine eingeschränktere Sicht da ist.

Florin: Wenn Sie das fragen, wenn Sie das sagen, wie sind die Reaktionen unter den anderen Forumsmitgliedern?

Klein: Da gibt es gemischte Reaktionen. Es gibt sehr viel Zustimmung, aber eben auch sehr viel Sprachunfähigkeit noch. Das sind Wörter und Begriffe, die noch nicht sehr lange in unserem Sprachraum sind und erst noch durchsickern müssen in Schichten wie die katholische Kirche. Ich hoffe, dass ich auch zusammen mit den anderen jungen Synodalen da eine Sprachfähigkeit herstellen kann oder dazu beitragen kann, dass immer wieder daran erinnert wird, dass wir inklusiv reden und auch inklusiv meinen.

Florin: Sie haben gerade so fast nebenbei gesagt 'junge Synodalen' - ist es eine Frage des Alters?

Klein: Ich denke tatsächlich nicht, dass es eine Frage des Alters ist. Da wird immer gerne polarisiert. Ich sehe auch sehr viele Kirchenmitarbeiter*innen, sehr viele Synodale aus unterschiedlichen Altersgruppen, die sich extrem stark dafür einsetzen, dass das passiert, dass wir eine andere Sprache sprechen. Ich denke, bei den unter-30-jährigen Synodalen ist diese geballte Gewohnheit da, dieses "Für uns ist das so schon eine ganze Weile, und das ist für uns der Status quo. Und wir sind nicht bereit, den aufzugeben." Ich denke, das ist vielleicht noch der Unterschied.

Florin: Warum heißt das Forum eigentlich nicht "Gleichberechtigung der Geschlechter?"

Klein: Ich denke, weil versöhnliche Titel gewählt wurden. Oder weil so etwas wie Gleichberechtigung der Geschlechter immer noch ein Angstsatz, also eine Angstwortgruppe ist.

Florin: Für wen? Wer ist da "die katholische Kirche", die Angst hat?

Klein: Vor allem die Machtstruktur, die sich darauf stützt, dass die Geschlechter nicht gleichberechtigt sind, dass keine Chancengleichheit besteht. Das ist eine Angst vor Rom, aber in vielen Fällen ein individueller Machtanspruch, eine individuelle Angst vor Machtverlust.

Florin: Vor zehn Jahren, nach dem Missbrauchsskandaljahr - so will ich es mal nennen - 2010 gab es einen sogenannten Gesprächsprozess. Da ging es auch um Reformen. Da haben auch Bischöfe mit Laien über Reformen gesprochen. Die Themen sind ähnlich wie heute. Es wurde viel Papier produziert, aber es gab kein fassbares Ergebnis, auch nach Jahren nicht. Sie waren damals, nach meinen Berechnungen 14, 15 Jahre alt. Was haben Sie davon mitbekommen?

Klein: Ich habe davon damals gar nichts mitbekommen. Ich komme ursprünglich aus Südost-Sachsen, aus der tiefen katholischen Diaspora sozusagen. Das war einfach kein Thema bei uns. Bei uns war auch diese harte Diskriminierung kaum Thema. Ich habe selten offenere Gruppen getroffen als meine Jugendgruppe, also war das für uns eine ganz andere Welt, diese Strukturen.

Florin: Ist vielleicht ganz gut, nicht so viel davon zu wissen, denn das erspart manche Frustration. Auf der anderen Seite schreiben sie in ihrem Buchbeitrag, dass Sie sich angewöhnt haben, ohnehin nicht zu viel zu erwarten. Was erwarten Sie jetzt, zehn Jahre nach dem Gesprächsprozess oder, um noch weiter zurückzugreifen, 50 Jahre nach der Würzburger Synode, die ganz ähnliche Themen hatte, wie der Synodale Weg?

Klein: Ich hoffe - im Sinne von Erwartung -, dass es was bringt. Ich hoffe, dass endlich eine Einsicht kommt und zwar eine ehrliche Einsicht. Nicht nur eine "Naja, wir haben da vielleicht eventuell nicht ganz richtig gehandelt"-Einsicht, sondern die Einsicht: Wir haben uns hier an vielen Menschen schuldig gemacht. Wir verpflichten uns dazu, das ab jetzt zu ändern und strukturell wirklich einen Lernprozess anzustoßen, der es unmöglich macht, wieder zurückzukehren in die Routine, die diesen Skandal hervorgerufen hat und die sich nicht beschäftigen will mit Reformüberlegungen.

Florin: Ihr Statement vor einem Jahr war auch deshalb so auffallend, weil sie ganz klar daran erinnert haben, weshalb sich die 230 Menschen da treffen, nämlich wegen des massenhaften sexuellen Missbrauchs. Was meinten Sie mit "Verein der Täter" und mit "struktureller Sünde"?

Klein: Mit struktureller Sünde wollte ich verweisen auf die Befreiungstheologie, die hauptsächlich aus Lateinamerika kommt und in der darauf verwiesen wird, dass Kirche nicht auf der Seite der Machthabenden stehen sollte, sondern auf der Seite der Unterdrückten. Überall, wo die Machthabenden die Unterdrückten unterjochen ist das eben eine strukturelle Sünde: eine Sünde, die sich systemisch äußert und systemisch zeigt. Wenn das nicht anerkannt werden möchte, würde ich meinen, dass es sich um einen Verein der Täter handelt, der auch darauf sitzen bleiben möchte.

Florin: Da schließen Sie die Laien mit ein?

Klein: Da gibt es verschiedene Abstufungen. Ich würde sogar sagen, dass ich mich da mit einstufe, wenn ich Teil der katholischen Kirche bin. Ich arbeite ehrenamtlich für die katholische Kirche im Synodalen Weg. Ich bin Teil dieser Struktur, und ich denke, alle sollten sich dessen bewusst sein, die in der katholischen Kirche sind, dass sie damit diese Struktur direkt oder indirekt befördern, zumindest daran teilhaben und dafür verantwortlich sind, dass Veränderung herbeigeführt wird.

Florin: In meiner Wahrnehmung war ein Unbehagen spürbar unter den Synodalen und Synodalinnen, über dieses Thema sexualisierte Gewalt zu sprechen. Es ist leichter, über Reformen zu reden, über das, was man vorhat, wovon man träumt, als über das, was es aufzuarbeiten gilt. Bezog nicht daraus Ihre Wortmeldung diese Wucht?

Klein: Ich denke, die Wahrnehmung ist teilweise korrekt. Es gab aber auch auf der ersten Synodal-Versammlung neben meinem Statement andere Statements, die ganz klar diesen Zustand angesprochen haben. Es war zum Beispiel von Trauma die Rede. Es war davon die Rede, dass eingesehen werden muss: Sexualisierte Gewalt, jede andere Form von Machtmissbrauch und auch die Vertuschung desselbigen - das ist alles gut möglich innerhalb dieses Systems. Ich fand, es wurde oft angesprochen. Aber es wurde eben auch oft relativiert, wie zum Beispiel in dem Statement von Bischof Voderholzer.

Florin: Er hat die MHG-Studie, also die Studie, die die Deutsche Bischofskonferenz selbst in Auftrag gegeben und 2018 veröffentlicht hat, noch mal in Zweifel gezogen. Auffallend finde ich nach der Lektüre der verschiedenen Beiträge in dem neuen Buch zum Synodalen Weg, dass so ein wohltemperierter Grundton herrscht. Es ist niemand dabei, der einen Bischof zur Rede stellt, zur Rechenschaft zieht. Sind Sie immer noch einsam in dieser Klarheit? Ich könnten auch fragen: Sind Sie zornig?

Klein: Ja, ich bin zornig. Ich bin sehr wütend.

Florin: Worauf?

Klein: Darauf, dass ein System sich seit Jahren dessen bewusst ist, dass da viel Schlimmes passiert und das sich dahinter zurückzieht, die frohe Botschaft zu verkünden und das alles im Namen von irgendjemandem durchzieht. Ich bin auch wütend, wenn ich zum Beispiel lese, dass der Titel des Buches "Letzte Chance" in Frage gestellt wird. So nach dem Motto: "Ich würde jetzt nicht sagen, dass es eine letzte Chance ist". Letzte Chance, das sei was Endgerichtliches oder ähnliche Sachen, so etwas steht ja unter anderem in dem Buch. Das macht mich schon wütend, weil es so ein diplomatisches Reden ist, hinter dem sich Feigheit versteckt.

Florin: Woher kommt die Feigheit, von der Sie sprechen?

Klein: Diese Feigheit kommt daher, dass sehr viel Angst da ist. Angst ist tatsächlich in allen Strukturschichten der katholischen Kirche vorhanden: Angst vor Veränderung, Angst vor Machtverlust, Angst vor denen, die Macht haben, also existenzielle Angst, teilweise auch. Es macht mich sehr wütend, dass so ein Prozess angefangen wird und aber ohne die Bereitschaft, sich dieser Angst zu stellen, ohne die Bereitschaft ernstzunehmen, was bereits an Leid zugefügt wurde, ohne die Bereitschaft, wirklich weiterzugehen. Teilweise sehe ich das jedenfalls.

Florin: Nun wird im Moment viel über das Thema sexualisierte Gewalt gesprochen. Vor allem deshalb, weil sich die Blicke auf den Erzbischof von Köln richten, auf Rainer Maria Woelki. Was wünschen Sie sich da? Wie sollten sich Laien, Katholikinnen, Katholiken verhalten?

Klein: Verhalten ist eine interessante Formulierung. Ich denke, dass sich schon sehr viel richtig verhalten wird. Es muss eine Aufklärung gefordert werden. Allerdings natürlich nicht nur vom Erzbischof von Köln, sondern von den Bischöfen insgesamt, also von jedem Einzelnen. Das passiert an zu wenigen Stellen, dass da eine tatsächlich ernsthafte Aufklärung angestrebt wird. Ich würde mir wünschen im Verhalten, dass, wenn so etwas bekannt wird, ... und es ist bekannt, wir wissen es einfach! Das ist auch etwas, was mich stört in der Synodal-Versammlung: Dass wir da sitzen, als ob nicht alle anwesend wären, die da in die Verantwortung zu ziehen sind.

Florin: Dass man so tut, als wäre das etwas, was irgendwie außerhalb steht, was die Bischöfe nicht persönlich betrifft, meinen Sie?

Klein: Genau.

Florin: Die sind ja alle anwesend. Das ist auch eine Besonderheit des Synodalen Weges, dass die Bischöfe - also Erzbischöfe, Bischöfe, Weihbischöfe - zu hundert Prozent repräsentiert sind.

Klein: Klein: Ja. Das sollen sie auch, weil von ihnen am Ende die Tragweite der Beschlüsse des Synodalen Wegs abhängt. Wenn das klar ist, dass die alle anwesend sind und wenn dann trotzdem Äußerungen wie zum Beispiel die von Bischof Voderholzer kommen, wenn dann trotzdem nicht genügend Bereitschaft zur Aufklärungsarbeit da ist und trotzdem nicht Konsequenzen der Aufklärungsarbeit gezogen werden, dann hoffe ich, dass das vielen Gläubigen das Signal dazu gibt: Es wird Zeit, einfach an der Stelle zivilen Ungehorsam zu leisten. Das heißt, einfach an der Stelle zu sagen: Nein, es geht nicht so weiter. Wir entziehen Menschen, die sich weigern, das zu tun, die Autorität, uns zu sagen, was wir zu tun haben.

Florin: Denken Sie, dass Sie aufgrund der Diskriminierungserfahrung, die Sie am Anfang unseres Gesprächs geschildert haben, sensibler sind für das Leid von anderen?

Klein: Das denke ich schon. Also ich denke, ich bin generell sensibel für das Leid von anderen. Ich bin davon sehr tief betroffen seelisch. Ich finde, das sollte für alle Christ*innen auch ein bisschen der Fall sein, vor allem für Menschen, die in Leitungspositionen sind. Die sollten nicht dasitzen können und nicken können und sagen können: "Oh, das tut mir aber leid." Und nichts spüren. Ich finde, das sollte ein Merkmal von Führungspersonen sein, dass die Unterdrückten wahrgenommen werden und ernst genommen werden in ihrem Leid.

Florin: Das lässt sich allerdings nicht verordnen.

Klein: Das stimmt. Aber es wäre ein guter erster Schritt, wenn das zugelassen werden würde von den jeweiligen Personen, besonders in einer Institution, die unglaublich fokussiert ist auf Schuld und Sünde.

Florin: Sie haben vorhin den Titel schon angesprochen. "Synodaler Weg, letzte Chance" - so heißt das Buch, zu dem sie einen Aufsatz beigetragen haben. Katholische Menschen sind geduldig, wie die Liste der ergebnislosen Reformkonferenzen zeigt. Nach der letzten Chance kommt immer noch die allerletzte und die allerallerletzte und die allerallerallerletzte. Ist es jetzt die letzte?

Klein: Aus meiner Sicht, wie ich auch geschrieben habe, vielleicht die letzte Chance, um wirklich die, die noch Hoffnung auf Veränderung haben, zu hören, bevor sie eben die Hoffnung verlieren oder sich von der katholischen Kirche emanzipieren.

Florin: Emanzipieren heißt: Sie gehen in die Freiheit.

Klein: "In die Freiheit" ist hier angemessen. Sie verlassen die katholische Kirche. Ich muss sagen, dass ich finde, dieser Schritt ist zu hundert Prozent nachvollziehbar und ist auch ein Schritt, den ich immer wieder in Betracht ziehe.

Michaela Labudda, Marcus Leitschuh (Hg.): "Synodaler Weg, letzte Chance? Standpunkte zur Zukunft der katholischen Kirche"
Bonifatius Verlag, 227 Seiten, 18,90 Euro