Kaum konjunkturelle Impulse vom Steuerkompromiss

Wiegard: Ja, die Ergebnisse des Vermittlungsausschusses aus dem letzten Jahr werden keine allzu großen konjunkturellen Impulse hervorrufen. Wir sind ja davon ausgegangen, dass in diesem Jahr ein Wachstum zwischen 1,5 und 1,7 Prozent erreicht wird, abhängig davon, ob die Steuerreform vollständig - also die dritte Stufe der Steuerreform - vollständig vorgezogen wird, mit allen vorgesehenen Gegenfinanzierungsmaßnahmen. Nun ist das Volumen halbiert worden, so dass wir jetzt davon ausgehen, dass die Zuwachsrate des realen Bruttoinlandsproduktes in diesem Jahr bei etwa 1,6 Prozent liegen wird.

Harke: Aber wenn die Wirtschaft zur Hälfte Psychologie ist, müsste nicht der Einstieg in diese strukturellen Reformen eine zusätzliche Aufbruchstimmung bewirken?

Wiegard: Das ist, glaube ich, auch der Fall. Wenn Sie sich anschauen zum Beispiel den IFO-Geschäftsklimaindex, da wird ja sowohl ein Lageindex abgefragt, der die Beurteilung der Lage der befragten 7.000 Unternehmen widerspiegelt, und ein Erwartungsindex, der also die Erwartung der Unternehmen widerspiegelt - und dieser Erwartungsindex ist jetzt fast achtmal hintereinander in Folge gestiegen. Und das reflektiert glaube ich auch, dass in Deutschland durchaus ein Reformprozess in Gang gekommen ist, beginnend mit der Agenda 2010, die der Bundeskanzler am 14. März letzten Jahres vorgestellt hat. Insofern ist unser Eindruck schon, dass Deutschland etwas in der Reformdiskussion vorangekommen ist. Und deswegen haben wir diesen Aspekt in unserem Jahresgutachten auch positiv gewürdigt. Das ist keine Jubelarie auf die Bundesregierung - wir haben in diesem Jahresgutachten die Finanzpolitik durchaus harsch kritisiert, sowohl die Steuerpolitik als auch die Haushaltspolitik. Aber das, was gut gemacht worden ist, nämlich die Einleitung von Strukturreformen auf dem Arbeitsmarkt und den sozialen Sicherungssystemen, das verdient auch mal ein Lob.

Harke: Sie würden also auf jeden Fall nicht Ihrem Kollegen Zimmermann vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung zustimmen, der gesagt haben soll, ein Scheitern dieses Reformkompromisses wäre besser gewesen?

Wiegard: Herr Zimmermann hat in einer Tageszeitung sich entsprechend geäußert. Nein, das sehe ich jetzt nicht, denn zum Beispiel auf den Arbeitsmärkten das Hartz-IV-Gesetz, die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zum Arbeitslosengeld II, das ist ein durchaus weit reichender und mutiger Schritt. Das geht schon durchaus in die richtige Richtung und ist eigentlich auch für eine sozialdemokratische Bundesregierung durchaus ein bemerkenswerter Schritt. Insofern kann ich Herrn Zimmermanns Meinung da nicht ganz teilen. Aber ich glaube, dass die Meinung von Herrn Zimmermann sich auch in erster Linie bezog auf das Vorziehen der Steuerreform. Da wird jetzt ja nur - die zweite Stufe wäre ja sowieso in Kraft getreten, es geht ja jetzt nur um das Vorziehen der dritten Stufe, und die ist nur zur Hälfte vorgezogen worden. Da kann man in der Tat der Meinung sein: Hat sich das gelohnt und hätte man das nicht gleich bleiben lassen können, wenn jetzt nur ein Entlastungsvolumen von 8,9 Milliarden Euro dabei rüber kommt. Und das wird auch noch gegenfinanziert durch eine ganze Reihe von anderen Maßnahmen, so dass die gesamtwirtschaftliche Nachfrage sich da nicht wesentlich ändern wird.

Harke: Auf der anderen Seite haben Sie in Ihrem Gutachten oder zumindest in Ihrer Pressekonferenz gesagt, wenn diese Steuerreform nicht gekommen wäre, dass das zu einer Enttäuschung bei Investoren und auch bei den Konsumenten geführt hätte.

Wiegard: Ja, der Meinung war ich lange auch, das ist hinterher vielleicht ein bisschen abzuschwächen gewesen, diese Meinung, weil dieses wirkliche Gezerre im Vermittlungsausschuss hat die Erwartungshaltung der Konsumenten und der Investoren schon wieder ein kleines bisschen reduziert, denn die Bundesregierung hatte ja eben das Vorziehen der Steuerreform - der dritten Stufe der Steuerreform - verkündet und damit durchaus hohe Erwartungen geweckt. Und das hat im Laufe der Zeit doch zu einer Verunsicherung bei den Konsumenten und Investoren geführt, so dass im Endeffekt jetzt auch psychologisch nicht mehr allzu viel rüberkommen wird, wenn man nur den Aspekt der Steuerreform nimmt.

Harke: Herr Wiegard, nun gibt es natürlich eine große Übereinstimmung, dass mit den Reformen - so schmerzhaft sie an der einen oder anderen Stelle sein mögen für Arbeitnehmer vielleicht oder auch für Unternehmer - erst ein Anfang gemacht worden ist. Welche weiteren einschneidenden Reformen müssen also folgen?

Wiegard: Das, was im letzten Jahr im Vermittlungsausschuss beschlossen worden ist, beseitigt die Probleme nicht, die wir bei der Abstimmung insbesondere von Einkommens- und Unternehmensbesteuerung haben, beseitigt nicht die Verzerrung bei den Finanzierungsentscheidungen, bei der Rechtsformwahl. Da muss angesetzt werden. Und auch nach der Steuerreform ist Deutschland im internationalen Vergleich immer noch ein Hochsteuerland, was die Belastung des Faktors Kapital und auch die Belastung des Faktors Arbeit angeht. Da muss noch nachgelegt werden. Es ist also eine grundlegende Steuerreform erforderlich, verbunden auch mit einer weiteren Absenkung der Steuerbelastung. Zum Glück besteht da wohl offensichtlich zwischen Opposition und Bundesregierung Einigkeit, dass was getan werden muss. Was dann genau getan wird, muss auch in der Tat ausführlich diskutiert werden, denn es soll ja eine Steuerreform werden, die dann auch für ein Jahrzehnt oder möglicherweise länger hält. Insofern muss das in einem parteiübergreifenden Konsens gefunden werden, denn sonst wäre einfach die Gefahr zu groß, dass eine neue Bundesregierung das wieder kippt und eine andere Steuerreform implementiert. Das wäre schlecht. Wir brauchen Verlässlichkeit im Steuerrecht. Das ist der eine große Reformansatz, der noch vor uns steht. Der zweite ist, dass die Finanzierung der gesetzlichen Krankenversicherung neu geregelt werden muss. Wir haben mit dem GKV, also mit dem Gesetzliche- Krankenversicherungs-Modernisierungsgesetz, der ja auch im Konsens herbeigeführt worden ist, dieser Kompromiss, Maßnahmen ergriffen zur Modernisierung, zur Reform auch im Gesundheitswesen. Aber jetzt geht es darum, auf der Finanzierungsseite, also auf der Beitragsseite neue Regelungen zu finden. Da gibt es ja die alternativen Modelle, entweder das der Bürgerversicherung oder das der Gesundheitsprämie oder ‚Kopfpauschale', wie es genannt wird - das muss auch diskutiert werden, und das muss auch in den nächsten Jahren sicherlich kommen.

Harke: Und wahrscheinlich auch noch die Rentenreform, die ja auch mit einer Steuerreform indirekt zusammenhängt.

Wiegard: Bei der Rentenreform hat die Bundesregierung die Einführung eines so genannten ‚Nachhaltigkeitsfaktors' in die Rentenanpassungsformel beschlossen. Dieser Nachhaltigkeitsfaktor soll dem Anstieg des so genannten ‚Rentnerquotienten' Rechnung tragen. Der Rentnerquotient ist die Anzahl der Rentner bezogen auf die Anzahl der erwerbstätigen Bevölkerung. Und dieser Rentnerquotient wird dramatisch ansteigen aufgrund der demografischen Entwicklung in den nächsten 30-40 Jahren. Und das muss sich in der Rentenanpassungsformel niederschlagen. Das reicht aber sicherlich nicht aus. Da muss noch mehr getan werden. Der Sachverständigenrat, auch die Herzog-Kommission, Rürup-Kommission, haben entsprechende Vorschläge unterbreitet, und wir meinen auch, dass es letztlich nicht anders geht, als dass das gesetzliche Eintrittsalter heraufgesetzt wird, etwa ab 2011 jedes Jahr um einen Monat, bis wir dann im Jahr 2035 bei 67 Jahren angelangt sind. Da wird man wohl nicht drum rum kommen. Ich denke auch nicht, dass das ein großes Problem ist. Die Leute werden immer älter und sind auch im Alter immer fitter, immer gesünder. Von daher kann man auch im Alter etwas länger arbeiten.

Harke: Das sind also die drei großen Baustellen der Reformen, die vor uns liegen. Kommen wir noch mal zum Steuersystem zurück, das moderner und durchschaubarer werden soll. Nun gibt es auch dort ja eine Menge Vorschläge, aber auch Sie haben ein Konzept vorgelegt, wie die Steuerreform aussehen sollte. Wie sieht das aus, wodurch unterscheidet es sich von dem vieldiskutierten Merz- und Kirchhoff-Vorschlag?

Wiegard: Der fundamentale Unterschied von dem Vorschlag, den der Sachverständigenrat in seinem letztjährigen Gutachten unterbreitet hat, zu allen anderen Vorschlägen ist, dass wir die Besteuerung von Kapitaleinkommen abkoppeln wollen von der Besteuerung von Arbeitseinkommen. Alle anderen Vorschläge, so wie das auch im geltenden Steuerrecht der Fall ist, besteuern zumindest dem Gesetz nach Arbeitseinkünfte und Kapitaleinkünfte im wesentlichen gleich. Also die Bemessungsgrundlage wird zusammengefasst, Arbeitseinkünfte, Kapitaleinkünfte oder im gegenwärtigen Steuerrecht die sieben Einkunftsarten, und dann wird darauf der Steuertarif angewendet. Wir schlagen vor, die Besteuerung von Kapitaleinkünften und die Besteuerung von Arbeitseinkünften zu entkoppeln, alle Kapitaleinkünfte zu einer Einkunftsart zusammenzufassen - also Dividenden, Zinsen, unternehmerische Gewinne, Veräußerungsgewinne und so weiter -, und auf der anderen Seite alle Arbeitseinkünfte inklusive der gesetzlichen Altersrenten und der Beamtenpensionen zusammenzufassen und unterschiedlich zu besteuern. Die Grundidee ist die folgende, dass insbesondere die Belastung des Faktors Kapital zu hoch ist. Kapital ist international mobil, kann ausweichen, wenn es in Deutschland zu stark besteuert wird. Und das ist das, was wir in den letzten Jahren beobachtet haben. Und da liegt es unseres Erachtens nach dann nahe, wenn die Politik nicht die Kraft aufbringt, etwa auf den Vorschlag von Herrn Kirchhof gleich in einem großen Sprung zu gehen, mal dort anzufangen, wo es am dringlichsten ist - und das ist bei der Besteuerung des Faktors Kapital. Deshalb schlagen wir vor, hier den Steuersatz auf Faktor Kapital zu reduzieren, einen proportionalen Steuersatz anzuwenden, um den Standort Deutschland wieder für internationale Investoren attraktiv zu machen . . .

Harke: . . . wie hoch müsste der denn sein?

Wiegard: Da schwebt uns vor eine Proportionalbelastung, die bei etwa 30 Prozent liegt. Das wäre international wettbewerbsfähig. Gerade deshalb, wenn Sie sich anschauen: Zum 1. Mai 2004 werden noch mal zehn Beitrittsländer zur Europäischen Union dazukommen, in der Slowakei zum Beispiel gibt es einen Körperschaftssteuersatz von 19 Prozent. Nun können wir nicht mit der Slowakei konkurrieren. Wir sind ein großes Land, Slowakei ein kleines Land, das ist also ein wesentlicher Unterschied. Aber wir müssen dafür sorgen, dass nicht zu viel Investitionen umgelenkt wird über den Umweg der Beitrittsländer. Und das bedeutet, wir müssen uns dem internationalen Steuerwettbewerb stellen.

Harke: Warum ist das aber nicht möglich, solch einen Steuersatz für die Arbeitseinkommen anzuwenden?

Wiegard: Wenn das für die Arbeitseinkommen auch möglich ist, würde ich sagen: Machen wir das. Die Erfahrungen, die wir in den letzten Jahren gemacht haben mit dem Abbau von Steuervergünstigungen, mit dem Abbau von Subventionen - jetzt auch im Vermittlungsausschuss -, die stimmen mich allerdings nicht allzu optimistisch, ob es auch gelingt, den Steuersatz auf Arbeitseinkommen so drastisch zu senken, denn man muss sich natürlich klar machen, dass der größte Teil des Steueraufkommens aus der Besteuerung von Arbeitseinkommen resultiert. Das sind mehr als 80 Prozent. Wenn man hier also den Spitzensteuersatz auf 30 oder 25 Prozent, wie Herr Kirchhoff das vorschlägt, senken will, ist das mit enormen Steuerausfällen - Steuermindereinnahmen - verbunden, die gegenfinanziert werden müssen. Wenn die Politik die Kraft aufbringen sollte, wirklich alle Steuervergünstigungen ratzeputz zu streichen, dann könnte das gelingen. Da bin ich allerdings skeptisch und insbesondere auch skeptisch geblieben und noch skeptischer geworden durch das Gerangel im Vermittlungsausschuss. Jede Partei hat ihre eigene Wählerklientel, und da will man natürlich entsprechend vorsichtig sein mit dem Abbau von Subventionen.

Harke: Und was haben Sie bei den Arbeitseinkommen vor, welche Besteuerung sehen Sie da vor?

Wiegard: Ja, da meinen wir, dass der Spitzensatz bei den Arbeitseinkommen nicht wesentlich über dem Steuersatz auf Kapitaleinkommen liegen sollte. Da scheint uns ein Spitzensatz von 35 Prozent vertretbar. Das liegt also in der Größenordnung, wie es auch Herr Merz vorschlägt, wie es auch die FDP vorschlägt. Herr Kirchhof ist da etwas mutiger, hat einen weiterreichenden Vorschlag, er will auf 25 Prozent raus. Das wäre natürlich noch viel schöner, aber wir sind da - wie gesagt - skeptisch, ob das gelingen wird, wirklich das vollständig gegenzufinanzieren.


Harke: Im Rahmen des Vermittlungsausschusses, Herr Wiegard, spielte ja auch die Gewerbesteuer eine Rolle. Wie empfinden Sie nun den Kompromiss, den man gefunden hat, und was passiert mit der Gewerbesteuer in Ihrem Steuersystem?

Wiegard: Ich bin einerseits froh und andererseits traurig. Die Bundesregierung hat zwei Gesetzentwürfe präsentiert. Beides ist nicht durchgekommen. Der gute Gesichtspunkt ist, dass das Gesetz, was die Bundesregierung auf Druck des Deutschen Städtetages und auch einiger Fraktionsmitglieder von SPD und den Grünen vorgelegt hat, dass das kein guter Entwurf war. Der hätte dazu geführt, dass die Investitionsneigung der Unternehmen eingeschränkt worden wäre aufgrund einer ganzen Reihe von Detailregelungen. Insofern bin ich froh, dass dieser Entwurf nicht durchgekommen ist. Ich bin aber etwas traurig, dass jetzt eineinhalb Jahre Diskussion völlig umsonst waren. Auf der anderen Seite eröffnet das vielleicht die Chance, doch noch zu einer vernünftigen Gewerbesteuerreform zu kommen, und das leitet über zu Ihrer zweiten Frage, wie nämlich die Gemeindefinanzen in die Konzeption des Sachverständigenrats reinpassen. Da würde man die Gewerbesteuer ganz abschaffen und würde den Gemeinden ein Zuschlagsrecht zur Besteuerung von Kapitaleinkommen und Arbeitseinkommen zubilligen - ein Modell, das vorsieht, dass die Gemeinden ein Zuschlagsrecht zur Einkommensteuer bekommen und ein Zuschlagsrecht zur Körperschaftssteuer bekommen. Das wäre ein zukunftsträchtiges Modell für eine Gemeindefinanzreform. Und dieses Modell würde sich auch nahtlos einfügen in eine duale Einkommensteuer, die nach den Vorstellungen des Sachverständigenrats ein praktikabler Steuerreformvorschlag wäre.

Harke: Aber nach wie vor existiert die Verflechtung zwischen Bund und Ländern, die ja auch in diesem Vermittlungsverfahren dann wieder zum tragen kam. Dieses Gefangensein in unserem föderalen System müsste man doch eigentlich beseitigen. Wie kann man das nun im Steuersystem oder generell beseitigen?

Wiegard: Also zunächst einmal stimme ich Ihnen da völlig zu. Also, wir brauchen wirklich, wenn bei uns grundlegende Reformen schneller durchgesetzt werden sollen, brauchen wir eine Reform unseres Föderalismus. Wir brauchen eine Reform der Finanzverfassung mit einer Steuerautonomie der Länder. Die Kommunen haben eine gewisse Besteuerungsautonomie. Die ist ihnen sogar über das Grundgesetz, Artikel 28, zugesichert. Gegenwärtig können sie die Hebesätze bei der Gewerbesteuer variieren, und das kommt dann zu einem Steuerwettbewerb. Dieser Steuerwettbewerb wäre noch intensiver, wenn die Gemeinden auch ein Zuschlagsrecht zur Einkommensteuer hätten, nicht bloß bei der Gewerbesteuer. Und unsere Vorstellung ist eigentlich, dass auch die Bundesländer eine Steuerautonomie zugebilligt bekommen müssen, damit auch dort ein stärkerer Steuerwettbewerb stattfindet, und damit auch die Länder autonomer sind bei der Finanzierung ihrer Ausgaben.

Harke: Lässt sich das denn so weit entflechten, dass man auch die Verantwortung im Stabilitäts- und Wachstumspakt schafft? Da sind ja die Gebietskörperschaften als Ganzes - Bund, Länder, Gemeinden - und Sozialversicherungen gefragt, um die Einhaltung des Stabilitäts- und Wachstumspaktes zu sichern.

Wiegard: Das ist noch ein zusätzliches, schwieriges Problem. Also auf der einen Seite eine stärkere Einnahmenautonomie - Steuerautonomie -, aber auf der anderen Seite haftet der Bund gegenüber der Europäischen Kommission oder dem Ecofinrat, dem Rat der europäischen Finanzminister, für die Einhaltung der Kriterien des Maastricht-Vertrages beziehungsweise des Stabilitäts- und Wachstumspaktes und kann aber nicht durchsetzen, dass auch die Länder ihren Anteil übernehmen. Es gibt den so genannten nationalen Stabilitätspakt, wo sich Bund und Länder geeinigt haben auf gewisse Schlüsselgrößen. Allerdings gibt es keinen Sanktionsmechanismus innerhalb Deutschlands. Es gibt einen Sanktionsmechanismus, der leider unzureichend angewendet wird auf europäischer Ebene, aber es gibt keinen vergleichbaren Sanktionsmechanismus, wenn die Defizitgrenzen bei Bund und Ländern überschritten werden. Und diese Defizitgrenzen sind auch nicht eindeutig definiert. Da besteht auch ein großes Problem, das muss auch geklärt werden. Aber man sieht ja, wie das ist. Die Länder sagen: Das ist nicht unser Problem, da muss der Bund dafür haften, und wir sind auch nicht bereit, wenn es zu Sanktionen kommen sollte, irgendwie uns an diesen Sanktionen zu beteiligen. Das ist definitiv notwendig, dass dieser nationale Stabilitätspakt, der zwischen Bund und den 16 Bundesländern geschlossen worden ist, noch mal stärker gefasst wird und konkreter gefasst wird.

Harke: Deutschland verstößt auf jeden Fall in diesem Jahr zum dritten Mal in Folge gegen den Stabilitäts- und Wachstumspakt. Stoßen wir nicht in Rezessionsphasen, in denen es ja auch darum geht, mit Steuergeldern nun vielleicht wieder Anstöße zu geben, Impulse zu geben für besseres Wachstum - stoßen wir nicht in solchen Rezessionsphasen an die Grenzen der Sinnhaftigkeit dieser Art von Stabilität?

Wiegard: Nein, das muss nicht der Fall sein. Wir stoßen jetzt in der Tat in diesem Jahr zum dritten Mal und möglicherweise im nächsten Jahr, also 2005, dann sogar zum vierten Mal an diese Drei-Prozent-Grenze, die wir dann überschreiten. Allerdings muss das nicht zwangsläufig der Fall sein. Ein Hauptgrund ist, dass Deutschland in guten Jahren, zum Beispiel im Jahr 2000, viel zu wenig konsolidiert hat. Das strukturelle Defizit ist nicht zurückgeführt worden oder nicht umfassend genug zurückgeführt worden. Wenn das 1999/2000 gemacht worden wäre, dann hätten wir auch in den folgenden Jahren keine allzu großen Probleme mit der Drei-Prozent-Grenze gehabt. Das Dilemma des europäischen Stabilitäts- und Wachstumspaktes ist, dass es in schlechten Zeiten eine Frühwarnung von der Kommission geben kann, wenn ein Mitgliedsland an diese Drei-Prozent-Grenze kommt. Aber der Pakt ist in dieser Hinsicht nicht symmetrisch. Man müsste auch den Ländern eine Frühwarnung geben, wenn sie in guten Zeiten nicht entschlossen genug konsolidieren. Wenn das erreicht werden könnte, dann wäre über den Konjunkturzyklus ein vielleicht ausgeglichener Haushalt erreichbar, und dann würde man auch in stagnativen oder rezessiven Phasen nicht an die Drei-Prozent-Grenze kommen oder diese jedenfalls nur unmerklich oder unwesentlich überschreiten. Insofern - die Versäumnisse der Vergangenheit, die rächen sich heute. Deshalb kommen wir heute und in den vergangenen Jahren über diese Drei-Prozent-Grenze. Das darf man aber nicht dem Pakt ankreiden, das muss man sich selbst ankreiden, also der Bundesregierung ankreiden, dass die in guten Zeiten zu wenig getan hat.

Harke: Ist es aber nicht auch ein bisschen so, dass die Europäische Zentralbank viel zu formalistisch agiert hier in Europa, während zum Beispiel ein Mann wie US-Notenbankchef Alan Greenspan alle Möglichkeiten zur Bekämpfung von überschäumender Konjunktur einerseits oder auch von Rezessionen offensiv ausnutzen kann?

Wiegard: Sie haben völlig recht. Die Zielfunktionen, also die Aufgaben der Europäischen Zentralbank, der EZB, unterscheiden sich von der der Amerikanischen Notenbank. Aber die Ziele der Europäischen Zentralbank sind im EG-Vertrag eindeutig vorgegeben. Da steht drin, dass das primäre Ziel der EZB die Sicherung von Preisstabilität ist. Und nur, wenn Preisstabilität erfüllt ist, kann die EZB ihr Instrumentarium einsetzen, um auch die Wirtschaftspolitik der Mitgliedstaaten zu unterstützen. Aber dazu muss Preisstabilität erreicht sein.

Harke: Herr Wiegard, wir loben so sehr die USA, was die für ein tolles Wachstum haben. Auf der anderen Seite haben die aber auch hohe Haushaltsbelastungen und Nettoverschuldung. Und hier würde das einen Aufschrei, nicht nur in Europa in den Regierungen und in der EU, sondern auch bei der EZB auslösen - hat es ja auch schon.

Wiegard: Ich lobe auch nicht die USA für ihre Haushaltsdefizite von mittlerweile über fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts - nein, das wird vom Sachverständigenrat in überhaupt keiner Weise gelobt . . .

Harke: . . . doch nur so kommt vielleicht das starke Wachstum dort zustande?

Wiegard: Nein, da sind wir ganz anderer Meinung. Wenn man wirklich Wachstum im Sinne von höherem Produktionswachstum, also Produktionspotentialwachstum, erzielen will, dann muss die Staatsverschuldung reduziert werden und nicht die Staatsverschuldung erhöht werden. Man kann durch eine höhere Nettokreditaufnahme einen kurzfristigen konjunkturellen Impuls erzeugen, aber das langfristige Wachstum wird negativ beeinträchtigt.

Harke: Herr Wiegard, immer wieder und immer wieder geht es bei den wirtschafts- und arbeitsmarktpolitischen Reformen und Entscheidungen darum, die Standortattraktivität Deutschlands zu verbessern. Bedeutet das aber nicht letztlich einen Wettbewerb um die niedrigste Steuerbelastung und um die niedrigsten Arbeitskosten, den wir letztlich verlieren müssen?

Wiegard: Nun, verlieren müssen wir den nicht unbedingt. Aber richtig ist, dass das einen Steuerwettlauf nach unten bedeutet, in der Regel jedenfalls. Deshalb muss eine Steuerpolitik auf europäischer Ebene, insbesondere bei der Kapitalbesteuerung, auch eine gewisse Harmonisierung beinhalten, vielleicht auch einen Mindeststeuersatz nach unten beinhalten, damit der Steuerwettlauf nicht ganz nach unten geht. Auch da hat das Modell des Sachverständigenrats gewisse Vorteile, weil die Harmonisierung beschränkt sein könnte auf die Besteuerung von Kapitaleinkommen. Daran wird ja auch gearbeitet. Bezogen auf den Arbeitsmarkt oder auf die sozialen Sicherungssysteme ist das schwieriger. Nach dem Beitritt der zehn Mitgliedsstaaten ist ja die Arbeitnehmerfreizügigkeit zunächst mal für längstens sieben Jahre ausgesetzt. Aber wenn die Arbeitnehmerfreizügigkeit dann in Kraft treten wird, wird es natürlich zu einem nicht unerheblichen Druck auf unsere Arbeitsmärkte kommen - durch Zuwanderung, und nicht nur auf unsere Arbeitsmärkte, auch auf unsere sozialen Sicherungssysteme. Denn wenn Arbeitnehmerfreizügigkeit in vollem Umfang gewährleistet ist, können Arbeitnehmer aus anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union auch unsere sozialen Sicherungssysteme vollständig in Anspruch nehmen. Und da kommt ein Druck auf unsere sozialen Sicherungssysteme und auf den Arbeitsmarkt zu, da muss man sich darüber klar sein.

Harke: Und wie weit können wir da zurückgehen? Zu den Anfängen?

Wiegard: Ja, man muss wahrscheinlich das Ausmaß des Wohlfahrtsstaates, das sich in den letzten 30 Jahren bei uns ganz erheblich erhöht hat, also die Sozialleistungsquote - das ist der Anteil der sozialen Leistungen am Bruttoinlandsprodukt - liegt gegenwärtig über 30 Prozent und ist seit 1970 wirklich in erheblichem Umfang angestiegen. Da ist in der Tat zu fragen, ob wir uns dieses Ausmaß an Wohlfahrtsstaat in Zukunft noch leisten können, ob da nicht einzelne Regelungen doch überdacht und geändert werden müssen, auch damit es zu anreizfreundlicheren Beschäftigungseffekten oder -aspekten kommt.

Harke: Da könnte man ja eigentlich das Sozialsystem, wie es in Deutschland existiert, gleich ganz abschaffen?

Wiegard: Nein, nein, das wäre sicherlich der ganz falsche Weg. Ich meine, wir sind eine soziale Marktwirtschaft, wir haben auch das Modell der sozialen Marktwirtschaft . .

Harke: . . . und werden wir es behalten?

Wiegard: Wir werden es behalten, aber wir können es nur behalten, wenn wir bereit sind, auch Reformen im Wohlfahrtsstaat vorzunehmen. Das System, wie es sich in den letzten 30 Jahren herausgebildet hat, ist auch nicht konzipiert für eine Volkswirtschaft mit einer so hohen Arbeitslosigkeit. Das muss in der Tat reformiert werden, wenn wir die soziale Marktwirtschaft beibehalten wollen. Aber zumindest nach Ansicht des Sachverständigenrats ist zum Beispiel die USA in dieser Hinsicht überhaupt kein Vorbild für uns. Aber um sich den Wohlfahrtsstaat auch in Zukunft erlauben zu können, müssen Reformen im jetzigen Wohlfahrtsstaat vorgenommen werden, sonst können wir uns den Wohlfahrtsstaat nicht mehr leisten.