Silvia Engels: Anfang der Woche sah es so aus, als würde der blutige Machtkampf in der Elfenbeinküste bald entschieden sein. UN-Truppen und französische Armee griffen auf Seiten des Wahlsiegers Ouattara ein und gingen gegen Stellungen des bisherigen Präsidenten Gbagbo vor. Doch der frühere Machthaber will nach wie vor nicht aufgeben. Am Telefon ist nun der frühere deutsche Botschafter in den USA und heutige Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger. Guten Morgen!
Wolfgang Ischinger: Guten Morgen!
Engels: Herr Ischinger, die Elfenbeinküste ist ein gespaltenes Land zwischen Ouattara- und Gbagbo-Anhängern. Die UN und Frankreich haben nun auf Seiten Ouattaras militärisch eingegriffen. Ist das auf mittlere Sicht zielführend?
Ischinger: Ich denke, es gab hier eine klare Entscheidung. Schon seit Jahren gibt es eine Friedenstruppe der Vereinten Nationen in der Elfenbeinküste, und der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat vor wenigen Tagen diese Resolution fortgeschrieben, bekräftigt, erneuert. Das heißt, der bisherige Machthaber Gbagbo muss sein Amt aufgeben, und dieses soll jetzt erzwungen werden. Ich denke, wir sollten bei allen Problemen, die hier anstehen, sowohl in Libyen wie in der Elfenbeinküste, zunächst einmal anerkennen, dass die früher oft beklagte Unfähigkeit des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, irgendwelche Entscheidungen überhaupt zu treffen, jedenfalls in unserer Phase heute, 2011, überwunden zu sein scheint. Der Sicherheitsrat hat es geschafft, das ist eigentlich weltpolitisch-strategisch sehr erfreulich, sowohl in der Causa Libyen wie in der Causa Elfenbeinküste ohne Veto etwa der Russischen Föderation, Chinas oder anderer zu handeln. Das ist gut, und das haben auch wir als Anhänger der Vereinten Nationen, die Bundesrepublik Deutschland, über viele Jahre und Jahrzehnte immer wieder gefordert und auch versucht, daran mitzuwirken. Also ich denke, das ist zunächst mal durchaus ein Schritt in die richtige Richtung, dass solche Versuche gestartet werden.
Engels: Sie haben es angesprochen: Auch in Libyen wird weiter gekämpft, und wer dort die Oberhand behält, ist ja nicht abzusehen. Sie haben es begrüßt, dass die UN hier tätiger ist als früher. Aber war es der richtige Schritt, jetzt beispielsweise in Libyen so früh schon militärisch einzugreifen, oder behalten vielleicht doch die Zweifler wie Bundesaußenminister Westerwelle recht?
Ischinger: Also richtig ist sicher, dass jeder Militäreinsatz, auch der von den Vereinten Nationen, vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen mandatierte Militäreinsatz, immer - das zeigt die Erfahrung, das zeigen die Erfahrungen der letzten Jahre und Jahrzehnte - problematisch ist. Nicht nur wegen des bekannten Problems, dass man häufig fast unausweichlich auch Unschuldige trifft. Jeder Militäreinsatz ist gefährlich, er führt zu sogenannten Kollateralschäden. Außerdem ist jeder Militäreinsatz mit dem großen Problem behaftet, dass man seinen Ausgang selbst bei sorgfältigster Planung über Monate einfach nicht wirklich vorhersehen kann. Das war im Falle Libyens angesichts der großen Dringlichkeit, mit der der Sicherheitsrat seine Entscheidung getroffen hat, ein doppelt großes Problem. Deswegen lautet der Rat der erfahrenen Diplomaten an die Entscheider in den Regierungen, den Einsatz militärischer Mittel wirklich mit großer Sorgfalt und großer Zurückhaltung und nur dann vorzusehen, wenn es wirklich nicht anders geht und wenn man den Einsatz militärischer Mittel im Rahmen eines strategisch ausgedachten politischen Plans bis zum Ende durchdenken kann und durchgedacht hat. Das sind wichtige Voraussetzungen, und nur dann kann man überhaupt die Hoffnung haben, dass Militäreinsätze erfolgreich zu einem hoffentlich raschen Ende gebracht werden. Leider ist die Wirklichkeit, so wie sie sich in Libyen dargestellt hat, natürlich nicht so freundlich mit uns umgegangen. Es musste rasch gehandelt werden, um ein befürchtetes Gemetzel zu verhindern. Hier sind viele strategische Unklarheiten aufgetreten. Trotzdem, denke ich, ist es richtig gewesen, diesen Einsatz anzufangen. Wir stehen jetzt allerdings, die Weltgemeinschaft steht vor sehr, sehr großen Problemen bei der Frage, wie man verhindert, dass es hier zu einem ausgedehnten Patt kommt, bei dem dann alle verlieren, die Rebellen, das Gaddafi-Regime und insbesondere die libysche Bevölkerung.
Engels: Wir sehen ja sowohl in der Elfenbeinküste und Libyen eben ein sehr starkes Engagement gerade westlicher, besonders französischer Truppen. Ist das eine mögliche Blaupause für künftiges Handeln der UN? Das heißt, stehen wir vor einer Phase, wo es mehr Militärinterventionen seitens der westlichen Staaten in solchen Fällen gibt?
Ischinger: Ich denke, wie ich vorhin schon sagte, zunächst ist es erfreulich, dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen sich zu Entscheidungen überhaupt durchringen kann. Das ist gut so. Zweitens ist es auch erfreulich, dass das seit Jahren diskutierte Prinzip der sogenannten Schutzverantwortung, also eine Verantwortung der internationalen Gemeinschaft dafür, dass, ich sage es mal etwas salopp, wild gewordene Diktatoren nicht ihr eigenes Volk umbringen, ...
Engels: Und das steht über der Souveränität der Staaten?
Ischinger: Das ist genau die Frage. Hier wird die Souveränität eingeschränkt, das passt natürlich manchen nicht. Ich denke aber, dieses Prinzip ist inzwischen von den Vereinten Nationen schon seit Jahren als Prinzip anerkannt, und es ist auch gut, dass es in diesem oder jenem Fall zur Anwendung gebracht werden kann. Ich glaube nicht, um Ihre Frage zu beantworten, dass wir in eine Phase hineinsteuern, in der der Westen, die internationale Gemeinschaft, mehr und mehr zum Mittel des Militäreinsatzes greift. Denn wir werden erleben, dass auch im Falle Elfenbeinküste, insbesondere aber im Falle Libyen die Umsetzung dessen, was nach dem Militäreinsatz passiert, das Schaffen der Voraussetzung für einen dauerhaften Frieden, den Wiederaufbau, das Lösen humanitärer Probleme und so weiter, große Aufwendungen, auch finanzielle Aufwendungen erfordert. Die Kosten des Militäreinsatzes alleine sind erheblich. Ich glaube, der Appetit aller unserer Regierungen im Westen geht nicht in die Richtung, dass man sich darauf freut, die eigenen Truppen immer häufiger einzusetzen. Wir wissen, der Militäreinsatz alleine ist es nicht, es kommt danach der politische Friedensplan, es kommt die Wiederaufbaufrage, es wird großer Mittel bedürfen, um humanitäre Notlagen zu beseitigen. Überall sind die Budgets eher geschrumpft als gewachsen. Ich glaube also nicht, dass wir in eine Lage hineinlaufen, in der der Sicherheitsrat bei aller Entscheidungskraft häufiger als in der Vergangenheit zum Mittel des militärischen Einsatzes greifen wird.
Engels: Wolfgang Ischinger, er ist der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz und war früher Botschafter Deutschlands in den Vereinigten Staaten. Vielen Dank für das Gespräch heute Morgen.
Ischinger: Danke Ihnen! Auf Wiederhören.
Wolfgang Ischinger: Guten Morgen!
Engels: Herr Ischinger, die Elfenbeinküste ist ein gespaltenes Land zwischen Ouattara- und Gbagbo-Anhängern. Die UN und Frankreich haben nun auf Seiten Ouattaras militärisch eingegriffen. Ist das auf mittlere Sicht zielführend?
Ischinger: Ich denke, es gab hier eine klare Entscheidung. Schon seit Jahren gibt es eine Friedenstruppe der Vereinten Nationen in der Elfenbeinküste, und der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat vor wenigen Tagen diese Resolution fortgeschrieben, bekräftigt, erneuert. Das heißt, der bisherige Machthaber Gbagbo muss sein Amt aufgeben, und dieses soll jetzt erzwungen werden. Ich denke, wir sollten bei allen Problemen, die hier anstehen, sowohl in Libyen wie in der Elfenbeinküste, zunächst einmal anerkennen, dass die früher oft beklagte Unfähigkeit des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, irgendwelche Entscheidungen überhaupt zu treffen, jedenfalls in unserer Phase heute, 2011, überwunden zu sein scheint. Der Sicherheitsrat hat es geschafft, das ist eigentlich weltpolitisch-strategisch sehr erfreulich, sowohl in der Causa Libyen wie in der Causa Elfenbeinküste ohne Veto etwa der Russischen Föderation, Chinas oder anderer zu handeln. Das ist gut, und das haben auch wir als Anhänger der Vereinten Nationen, die Bundesrepublik Deutschland, über viele Jahre und Jahrzehnte immer wieder gefordert und auch versucht, daran mitzuwirken. Also ich denke, das ist zunächst mal durchaus ein Schritt in die richtige Richtung, dass solche Versuche gestartet werden.
Engels: Sie haben es angesprochen: Auch in Libyen wird weiter gekämpft, und wer dort die Oberhand behält, ist ja nicht abzusehen. Sie haben es begrüßt, dass die UN hier tätiger ist als früher. Aber war es der richtige Schritt, jetzt beispielsweise in Libyen so früh schon militärisch einzugreifen, oder behalten vielleicht doch die Zweifler wie Bundesaußenminister Westerwelle recht?
Ischinger: Also richtig ist sicher, dass jeder Militäreinsatz, auch der von den Vereinten Nationen, vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen mandatierte Militäreinsatz, immer - das zeigt die Erfahrung, das zeigen die Erfahrungen der letzten Jahre und Jahrzehnte - problematisch ist. Nicht nur wegen des bekannten Problems, dass man häufig fast unausweichlich auch Unschuldige trifft. Jeder Militäreinsatz ist gefährlich, er führt zu sogenannten Kollateralschäden. Außerdem ist jeder Militäreinsatz mit dem großen Problem behaftet, dass man seinen Ausgang selbst bei sorgfältigster Planung über Monate einfach nicht wirklich vorhersehen kann. Das war im Falle Libyens angesichts der großen Dringlichkeit, mit der der Sicherheitsrat seine Entscheidung getroffen hat, ein doppelt großes Problem. Deswegen lautet der Rat der erfahrenen Diplomaten an die Entscheider in den Regierungen, den Einsatz militärischer Mittel wirklich mit großer Sorgfalt und großer Zurückhaltung und nur dann vorzusehen, wenn es wirklich nicht anders geht und wenn man den Einsatz militärischer Mittel im Rahmen eines strategisch ausgedachten politischen Plans bis zum Ende durchdenken kann und durchgedacht hat. Das sind wichtige Voraussetzungen, und nur dann kann man überhaupt die Hoffnung haben, dass Militäreinsätze erfolgreich zu einem hoffentlich raschen Ende gebracht werden. Leider ist die Wirklichkeit, so wie sie sich in Libyen dargestellt hat, natürlich nicht so freundlich mit uns umgegangen. Es musste rasch gehandelt werden, um ein befürchtetes Gemetzel zu verhindern. Hier sind viele strategische Unklarheiten aufgetreten. Trotzdem, denke ich, ist es richtig gewesen, diesen Einsatz anzufangen. Wir stehen jetzt allerdings, die Weltgemeinschaft steht vor sehr, sehr großen Problemen bei der Frage, wie man verhindert, dass es hier zu einem ausgedehnten Patt kommt, bei dem dann alle verlieren, die Rebellen, das Gaddafi-Regime und insbesondere die libysche Bevölkerung.
Engels: Wir sehen ja sowohl in der Elfenbeinküste und Libyen eben ein sehr starkes Engagement gerade westlicher, besonders französischer Truppen. Ist das eine mögliche Blaupause für künftiges Handeln der UN? Das heißt, stehen wir vor einer Phase, wo es mehr Militärinterventionen seitens der westlichen Staaten in solchen Fällen gibt?
Ischinger: Ich denke, wie ich vorhin schon sagte, zunächst ist es erfreulich, dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen sich zu Entscheidungen überhaupt durchringen kann. Das ist gut so. Zweitens ist es auch erfreulich, dass das seit Jahren diskutierte Prinzip der sogenannten Schutzverantwortung, also eine Verantwortung der internationalen Gemeinschaft dafür, dass, ich sage es mal etwas salopp, wild gewordene Diktatoren nicht ihr eigenes Volk umbringen, ...
Engels: Und das steht über der Souveränität der Staaten?
Ischinger: Das ist genau die Frage. Hier wird die Souveränität eingeschränkt, das passt natürlich manchen nicht. Ich denke aber, dieses Prinzip ist inzwischen von den Vereinten Nationen schon seit Jahren als Prinzip anerkannt, und es ist auch gut, dass es in diesem oder jenem Fall zur Anwendung gebracht werden kann. Ich glaube nicht, um Ihre Frage zu beantworten, dass wir in eine Phase hineinsteuern, in der der Westen, die internationale Gemeinschaft, mehr und mehr zum Mittel des Militäreinsatzes greift. Denn wir werden erleben, dass auch im Falle Elfenbeinküste, insbesondere aber im Falle Libyen die Umsetzung dessen, was nach dem Militäreinsatz passiert, das Schaffen der Voraussetzung für einen dauerhaften Frieden, den Wiederaufbau, das Lösen humanitärer Probleme und so weiter, große Aufwendungen, auch finanzielle Aufwendungen erfordert. Die Kosten des Militäreinsatzes alleine sind erheblich. Ich glaube, der Appetit aller unserer Regierungen im Westen geht nicht in die Richtung, dass man sich darauf freut, die eigenen Truppen immer häufiger einzusetzen. Wir wissen, der Militäreinsatz alleine ist es nicht, es kommt danach der politische Friedensplan, es kommt die Wiederaufbaufrage, es wird großer Mittel bedürfen, um humanitäre Notlagen zu beseitigen. Überall sind die Budgets eher geschrumpft als gewachsen. Ich glaube also nicht, dass wir in eine Lage hineinlaufen, in der der Sicherheitsrat bei aller Entscheidungskraft häufiger als in der Vergangenheit zum Mittel des militärischen Einsatzes greifen wird.
Engels: Wolfgang Ischinger, er ist der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz und war früher Botschafter Deutschlands in den Vereinigten Staaten. Vielen Dank für das Gespräch heute Morgen.
Ischinger: Danke Ihnen! Auf Wiederhören.