Gerwald Herter: Missverständnisse, Politiker, die offenbar aneinander vorbei reden, Polizisten, die nur noch den Kopf schütteln, und eine Öffentlichkeit, die einfach nicht verstehen kann, dass Straftäter aus der Haft entlassen werden können, auch wenn sie noch als hochgefährlich gelten.
Ich bin nun mit der Bundesjustizministerin, mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) verbunden. Wo möglich kann sie uns sagen, wie hier Lösungen aussehen können. Guten Morgen, Frau Leutheusser-Schnarrenberger.
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Morgen, Herr Herter!
Herter: Sicherungsverwahrung ist nicht gleich Sicherungsverwahrung. Es gibt die primäre, die vorbehaltliche, die nachträgliche Sicherungsverwahrung. Ohne, dass wir uns nun allzu sehr auf diese Unterschiede einlassen: Müssen wir uns daran gewöhnen, dass Straftäter aus Gefängnissen entlassen werden, obwohl sie immer noch hochgefährlich sind?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir müssen uns daran nicht gewöhnen, denn genau um hier den richtigen rechtsstaatlichen Weg zu gehen, gibt es ja das Institut auch im geltenden Recht der Sicherungsverwahrung. Es hat aber Schwächen, wie die aktuelle Situation zeigt, die durch gesetzgeberische Entscheidungen der Vergangenheit entstanden sind und durch Entscheidungen des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofes. Und deshalb müssen wir auf aktuelle Fälle reagieren und für die Zukunft versuchen, ein möglichst gutes rechtsstaatliches System zu schaffen.
Herter: Lassen Sie uns mal bei den aktuellen Fällen bleiben. Da ist von 60, manchmal auch von 80, sogar von 100 Straftätern in Deutschland die Rede, die im Prinzip trotz anhaltender Gefährdung der Bevölkerung freikommen könnten. Ist diese Zahl korrekt, sind diese Zahlen korrekt?
Leutheusser-Schnarrenberger: Also es gibt einmal Zahlen, die dem Bundeszentralregister und dem Statistischen Bundesamt zu entnehmen sind. Es gibt Erhebungen auch der Länder, denn die Menschen in Sicherungsverwahrung sitzen ja in entsprechenden Anstalten der Länder, die für den Vollzug zuständig sind, ein. Von daher, denke ich, ist eine Zahl, dass wir mit zwischen 70 oder 80 Entlassungen möglicherweise rechnen könnten, einigermaßen richtig. Immer wenn ich davon ausgehe, dass es sich hier um die Fragen handelt: Müssen wir jemanden entlassen, weil eine Entscheidung des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofes das jetzt auch fordert, für andere Fälle als für den, in dem diese Entscheidung ergangen ist. Und dann gibt es natürlich die weiteren Fälle, wo man in Zukunft immer wieder prüfen muss, greift Sicherungsverwahrung auch in Zukunft noch, oder wird aufgrund gutachterlicher Entscheidung über eine Entlassung entschieden werden. Aber ich denke, die Zahl zwischen 70 und 80 ist die, um die es jetzt bei diesen sogenannten Altfällen geht.
Herter: Da kann man sich auch nicht dagegen wehren, man muss das Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte anerkennen und dem Folge leisten. Also diese Leute kommen auf freien Fuß?
Leutheusser-Schnarrenberger: Man muss sich an dieses Urteil halten, aber das heißt natürlich, dass in jedem Einzelfall entschieden werden muss, ist es wirklich ein Fall, der genau so zu bewerten ist wie der, in dem der Europäische Menschenrechtsgerichtshof entschieden hat. Deshalb befassen sich jetzt ja sehr viele Oberlandesgerichte in den einzelnen Bundesländern mit diesen Fällen. Es gibt aufgrund Entscheidungen von Oberlandesgerichten Entlassungen. Es gibt aber auch Entscheidungen, wo man eine Entlassung abgelehnt hat. Und weil das alles sehr kompliziert ist, rechtlich, habe ich ja eine Regelung durchgesetzt in den letzten Wochen, dass in diesen Fällen eine Vorlage zum Bundesgerichtshof erfolgen soll, damit wir auch hier eine einheitliche Rechtsprechung haben, denn jeder Einzelfall kann ja auch in Nuancen wieder unterschiedlich zu bewerten sein.
Herter: Sind Sie für den Einsatz von Fußfesseln in diesen Fällen, wo Täter trotz ihrer Gefährlichkeit freikommen?
Leutheusser-Schnarrenberger: In den Fällen, in denen Gerichte entscheiden, dass Täter, Verurteilte, aus Sicherungsverwahrung zu entlassen sind – ich entlasse ja niemanden aus Sicherungsverwahrung – und es liegt nach wie vor gutachterlich bestätigt auch eine Gefährlichkeit vor, dann habe ich vorgeschlagen, durch Gesetz, mit einem Gesetzentwurf hier auch die Möglichkeit einer elektronischen Aufenthaltsüberwachung im Rahmen der Führungsaufsicht zu ermöglichen. Das soll gerade die Arbeit der Polizei unterstützen und auch etwas erleichtern helfen, die ja jetzt, wie in einzelnen Fällen bekannt, sich um die Kontrolle und Überwachung von einzelnen Entlassenen kümmern. Das ist personalintensiv. Und ich denke, es ist eine Möglichkeit, diese wichtige Arbeit der Polizei etwas unterstützen zu können.
Herter: Ihr Kabinettskollege, Innenminister de Maizière (CDU), setzt ein bisschen andere Akzente. Er macht Druck für eine schnelle Lösung, will ein Konzept zur Sicherungsunterbringung vorlegen. Haben Sie da irgendwas dagegen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich denke, dass die Beratung in der Koalition ja zurecht auf der Grundlage meines Gesetzentwurfes mit diesen Möglichkeiten der Führungsaufsicht erfolgt und auch erfolgen muss. Deshalb ist ja der Gesetzentwurf in der Abstimmung und auch den Ländern zugeleitet. Die Frage ist doch: Gibt es überhaupt noch einen rechtlichen Regelungsspielraum für den Bund zu einer nachträglichen Sicherheitsunterbringung in den Fällen, in denen wegen einer Gerichtsentscheidung Menschen aus Sicherungsverwahrung entlassen werden.
Herter: Und wie beantworten Sie die Frage?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich sage, dass der Bund hier meiner Einschätzung nach kaum rechtlichen Spielraum hat, noch einmal eine zwangsweise dauerhafte nachträgliche Sicherheitsunterbringung zu regeln.
Herter: De Maizière sieht das anders!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja. Es ist in meinen Augen eben hier eine ganz schwierige rechtliche Frage. Ich bewerte sie auch nach wirklich ausführlichen Beratungen und Einschätzungen in meinem Ministerium so, dass hier der rechtliche Handlungsspielraum für eine zwangsweise Sicherheitsunterbringung in irgendwelchen Verwahranstalten beim Bund kaum gegeben ist. Wo wir doch hinblicken müssen, ist: Gibt es Menschen mit einer psychischen, mit einer psychiatrischen Störung, die jetzt entlassen werden. Dann gibt es möglicherweise einen Ansatzpunkt, auch auf der Grundlage der bestehenden Ländergesetze. Das müssen wir im Einzelnen auch ausloten. Aber ich denke, dass sonst dieses Instrument der Führungsaufsicht, der Anordnung von Weisungen, von elektronischen Überwachungen von Entlassungen der Ansatz ist, wo dem Bund noch eine Regelungskompetenz zukommt, denn das wird im Strafgesetzbuch geregelt.
Herter: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, noch ganz kurz: Es ist jüngst eine Studie bekannt geworden, die besagt, dass die Sicherungsverwahrung in Deutschland viel zu häufig angeordnet wird. Müssen Sie darauf reagieren?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich habe ja gerade wegen dieser Studie, die auch sich insgesamt mit der nachträglichen Sicherungsverwahrung befasst, zusammen mit der elektronischen Aufenthaltsüberwachung, eine Neuausrichtung der Sicherungsverwahrung im Entwurf vorgeschlagen, indem ich einmal sage, natürlich brauchen wir dieses Instrument als letztendliche ultissima ratio, als allerletzte Möglichkeit zum Schutz der Allgemeinheit. Aber wir müssen es so ausgestalten und rechtsstaatlich zuschneiden, dass zum Beispiel nicht Betrüger, die Wiederholungstäter sind, in Sicherungsverwahrung kommen, oder Menschen, die immer wieder mal Diebstähle begehen, was auch heute der Fall ist. Ich denke, wir müssen ganz klar dieses Sicherungsverwahrungskonzept zuschneiden auf wirklich Gewaltverbrecher, Sexualtäter. Und nicht alle, die jetzt in Sicherungsverwahrung sitzen, die fallen in diese Täterkategorien.
Herter: Die Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) über die Sicherungsverwahrung. Vielen Dank für das Gespräch.
Leutheusser-Schnarrenberger: Danke Ihnen, Herr Herter.
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Ich bin nun mit der Bundesjustizministerin, mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) verbunden. Wo möglich kann sie uns sagen, wie hier Lösungen aussehen können. Guten Morgen, Frau Leutheusser-Schnarrenberger.
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Morgen, Herr Herter!
Herter: Sicherungsverwahrung ist nicht gleich Sicherungsverwahrung. Es gibt die primäre, die vorbehaltliche, die nachträgliche Sicherungsverwahrung. Ohne, dass wir uns nun allzu sehr auf diese Unterschiede einlassen: Müssen wir uns daran gewöhnen, dass Straftäter aus Gefängnissen entlassen werden, obwohl sie immer noch hochgefährlich sind?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir müssen uns daran nicht gewöhnen, denn genau um hier den richtigen rechtsstaatlichen Weg zu gehen, gibt es ja das Institut auch im geltenden Recht der Sicherungsverwahrung. Es hat aber Schwächen, wie die aktuelle Situation zeigt, die durch gesetzgeberische Entscheidungen der Vergangenheit entstanden sind und durch Entscheidungen des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofes. Und deshalb müssen wir auf aktuelle Fälle reagieren und für die Zukunft versuchen, ein möglichst gutes rechtsstaatliches System zu schaffen.
Herter: Lassen Sie uns mal bei den aktuellen Fällen bleiben. Da ist von 60, manchmal auch von 80, sogar von 100 Straftätern in Deutschland die Rede, die im Prinzip trotz anhaltender Gefährdung der Bevölkerung freikommen könnten. Ist diese Zahl korrekt, sind diese Zahlen korrekt?
Leutheusser-Schnarrenberger: Also es gibt einmal Zahlen, die dem Bundeszentralregister und dem Statistischen Bundesamt zu entnehmen sind. Es gibt Erhebungen auch der Länder, denn die Menschen in Sicherungsverwahrung sitzen ja in entsprechenden Anstalten der Länder, die für den Vollzug zuständig sind, ein. Von daher, denke ich, ist eine Zahl, dass wir mit zwischen 70 oder 80 Entlassungen möglicherweise rechnen könnten, einigermaßen richtig. Immer wenn ich davon ausgehe, dass es sich hier um die Fragen handelt: Müssen wir jemanden entlassen, weil eine Entscheidung des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofes das jetzt auch fordert, für andere Fälle als für den, in dem diese Entscheidung ergangen ist. Und dann gibt es natürlich die weiteren Fälle, wo man in Zukunft immer wieder prüfen muss, greift Sicherungsverwahrung auch in Zukunft noch, oder wird aufgrund gutachterlicher Entscheidung über eine Entlassung entschieden werden. Aber ich denke, die Zahl zwischen 70 und 80 ist die, um die es jetzt bei diesen sogenannten Altfällen geht.
Herter: Da kann man sich auch nicht dagegen wehren, man muss das Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte anerkennen und dem Folge leisten. Also diese Leute kommen auf freien Fuß?
Leutheusser-Schnarrenberger: Man muss sich an dieses Urteil halten, aber das heißt natürlich, dass in jedem Einzelfall entschieden werden muss, ist es wirklich ein Fall, der genau so zu bewerten ist wie der, in dem der Europäische Menschenrechtsgerichtshof entschieden hat. Deshalb befassen sich jetzt ja sehr viele Oberlandesgerichte in den einzelnen Bundesländern mit diesen Fällen. Es gibt aufgrund Entscheidungen von Oberlandesgerichten Entlassungen. Es gibt aber auch Entscheidungen, wo man eine Entlassung abgelehnt hat. Und weil das alles sehr kompliziert ist, rechtlich, habe ich ja eine Regelung durchgesetzt in den letzten Wochen, dass in diesen Fällen eine Vorlage zum Bundesgerichtshof erfolgen soll, damit wir auch hier eine einheitliche Rechtsprechung haben, denn jeder Einzelfall kann ja auch in Nuancen wieder unterschiedlich zu bewerten sein.
Herter: Sind Sie für den Einsatz von Fußfesseln in diesen Fällen, wo Täter trotz ihrer Gefährlichkeit freikommen?
Leutheusser-Schnarrenberger: In den Fällen, in denen Gerichte entscheiden, dass Täter, Verurteilte, aus Sicherungsverwahrung zu entlassen sind – ich entlasse ja niemanden aus Sicherungsverwahrung – und es liegt nach wie vor gutachterlich bestätigt auch eine Gefährlichkeit vor, dann habe ich vorgeschlagen, durch Gesetz, mit einem Gesetzentwurf hier auch die Möglichkeit einer elektronischen Aufenthaltsüberwachung im Rahmen der Führungsaufsicht zu ermöglichen. Das soll gerade die Arbeit der Polizei unterstützen und auch etwas erleichtern helfen, die ja jetzt, wie in einzelnen Fällen bekannt, sich um die Kontrolle und Überwachung von einzelnen Entlassenen kümmern. Das ist personalintensiv. Und ich denke, es ist eine Möglichkeit, diese wichtige Arbeit der Polizei etwas unterstützen zu können.
Herter: Ihr Kabinettskollege, Innenminister de Maizière (CDU), setzt ein bisschen andere Akzente. Er macht Druck für eine schnelle Lösung, will ein Konzept zur Sicherungsunterbringung vorlegen. Haben Sie da irgendwas dagegen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich denke, dass die Beratung in der Koalition ja zurecht auf der Grundlage meines Gesetzentwurfes mit diesen Möglichkeiten der Führungsaufsicht erfolgt und auch erfolgen muss. Deshalb ist ja der Gesetzentwurf in der Abstimmung und auch den Ländern zugeleitet. Die Frage ist doch: Gibt es überhaupt noch einen rechtlichen Regelungsspielraum für den Bund zu einer nachträglichen Sicherheitsunterbringung in den Fällen, in denen wegen einer Gerichtsentscheidung Menschen aus Sicherungsverwahrung entlassen werden.
Herter: Und wie beantworten Sie die Frage?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich sage, dass der Bund hier meiner Einschätzung nach kaum rechtlichen Spielraum hat, noch einmal eine zwangsweise dauerhafte nachträgliche Sicherheitsunterbringung zu regeln.
Herter: De Maizière sieht das anders!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja. Es ist in meinen Augen eben hier eine ganz schwierige rechtliche Frage. Ich bewerte sie auch nach wirklich ausführlichen Beratungen und Einschätzungen in meinem Ministerium so, dass hier der rechtliche Handlungsspielraum für eine zwangsweise Sicherheitsunterbringung in irgendwelchen Verwahranstalten beim Bund kaum gegeben ist. Wo wir doch hinblicken müssen, ist: Gibt es Menschen mit einer psychischen, mit einer psychiatrischen Störung, die jetzt entlassen werden. Dann gibt es möglicherweise einen Ansatzpunkt, auch auf der Grundlage der bestehenden Ländergesetze. Das müssen wir im Einzelnen auch ausloten. Aber ich denke, dass sonst dieses Instrument der Führungsaufsicht, der Anordnung von Weisungen, von elektronischen Überwachungen von Entlassungen der Ansatz ist, wo dem Bund noch eine Regelungskompetenz zukommt, denn das wird im Strafgesetzbuch geregelt.
Herter: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, noch ganz kurz: Es ist jüngst eine Studie bekannt geworden, die besagt, dass die Sicherungsverwahrung in Deutschland viel zu häufig angeordnet wird. Müssen Sie darauf reagieren?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich habe ja gerade wegen dieser Studie, die auch sich insgesamt mit der nachträglichen Sicherungsverwahrung befasst, zusammen mit der elektronischen Aufenthaltsüberwachung, eine Neuausrichtung der Sicherungsverwahrung im Entwurf vorgeschlagen, indem ich einmal sage, natürlich brauchen wir dieses Instrument als letztendliche ultissima ratio, als allerletzte Möglichkeit zum Schutz der Allgemeinheit. Aber wir müssen es so ausgestalten und rechtsstaatlich zuschneiden, dass zum Beispiel nicht Betrüger, die Wiederholungstäter sind, in Sicherungsverwahrung kommen, oder Menschen, die immer wieder mal Diebstähle begehen, was auch heute der Fall ist. Ich denke, wir müssen ganz klar dieses Sicherungsverwahrungskonzept zuschneiden auf wirklich Gewaltverbrecher, Sexualtäter. Und nicht alle, die jetzt in Sicherungsverwahrung sitzen, die fallen in diese Täterkategorien.
Herter: Die Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) über die Sicherungsverwahrung. Vielen Dank für das Gespräch.
Leutheusser-Schnarrenberger: Danke Ihnen, Herr Herter.
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