Thielko Grieß: Die Vereinigten Staaten und Frankreich halten ihre Geheimdienstinformationen für ausreichend, um einen Angriff auf Syrien zu rechtfertigen. Noch sind es Ankündigungen. Die aktuelle Lage schildert Rolf Büllmann.
Korrespondentenbericht Rolf Büllmann (MP3-Audio) Warten auf Obamas Entscheidung
Grieß: Warten auf Obamas Entscheidungen, Rolf Büllmann informierte. Der Irakkrieg vor gut zehn Jahren, die Militärschläge gegen Jugoslawien wegen Vertreibungen im Kosovo Ende der 90er-Jahre – das alles sind Beispiele für Militärinterventionen, bei denen auch versucht wurde, vorher im Sicherheitsrat ein einhelliges Votum zu erreichen. Das aber gab es dann nicht, weil eines oder mehrere der ständigen Mitglieder sein Veto ausgeübt hat. Aktuell im Falle Syriens sind das bekanntlich schon mehrfach China und Russland gewesen. Unterdessen geht der Bürgerkrieg unvermindert weiter. Wozu also dieser Sicherheitsrat, wozu also diese Vereinten Nationen? Das wollen wir jetzt diskutieren mit Gunter Pleuger, der lange Jahre als Diplomat gearbeitet hat, von 2002 bis 2006 Vertreter Deutschlands war bei den Vereinten Nationen in New York. Einen guten Morgen, Herr Pleuger!
Gunter Pleuger: Guten Morgen, Herr Grieß!
Grieß: Fühlen Sie sich angesichts der Beweise, die da nun – oder der mutmaßlichen Beweise, muss man wohl sagen, die da gestern in Washington vorgelegt wurden, an die Vorbereitungen des Irakkrieges erinnert?
Pleuger: Ein wenig schon, denn es sind ja keine Beweise vorgelegt worden, sondern es ist nur gesagt worden, dass es überzeugende Beweise gibt durch die Geheimdienste. Aber welche, das wissen wir nicht. Und es ist doch ein wenig merkwürdig, dass die Inspektoren der Vereinten Nationen noch nicht wieder zu Hause sind, und die Amerikaner dennoch schon überzeugende Beweise haben. Ich finde, wenn die Vereinten Nationen auch unter Mitwirkung der Vereinigten Staaten Inspekteure nach Syrien schicken, dann sollte man abwarten, bis die berichtet haben, welche Beweise und ob es Beweise gibt.
Grieß: Aber ist es nicht auch legitim für ein Land wie die Vereinigten Staaten, die ja sehr viel Geld ausgeben für ihre Geheimdienste, die dann auch ihre Arbeit tun zu lassen, um Beweise, Indizien zu sammeln?
Pleuger: Gut, aber man wird natürlich schon an Irak erinnert, wo solche Beweise im Sicherheitsrat – angebliche Beweise – vorgelegt wurden und alle nicht stimmten. Im Übrigen ist es so, wenn man sich die Rhetorik ansieht: Es ist in der Charta nicht vorgesehen, dass die UNO Bestrafungsaktionen ausführen kann. Sondern die Charta sieht vor, Maßnahmen auch militärischer Art, wenn es notwendig ist, zur Wiederherstellung von Frieden und Sicherheit. Aber eine Bestrafung eines Staatsmannes oder eines Staates, der das internationale Recht verletzt hat, ist für die UNO nach der Charta nicht vorgesehen. Beziehungsweise, die Charta verweist in Artikel 36 in solchen Fällen klar auf den Internationalen Gerichtshof und natürlich damit auch auf den Internationalen Strafgerichtshof. Aber das wird in den USA wohl nicht in Erwägung gezogen, weil die USA dem Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs nicht beigetreten sind.
Grieß: Aber ist nicht das auch eine zahnlose Drohung? Denn wer sollte denn Baschar al-Assad nach Den Haag überstellen?
Pleuger: Das ist natürlich eine in der Tat berechtigte Frage. Und man müsste sehen, wie das bewerkstelligt werden kann. Das weiß im Moment wohl keiner. Aber wichtig ist, es gibt eben keine Bestrafungsgrundlage in der Charta, sondern es gibt nur die Grundlage, vom Gewaltverbot abzuweichen, in zwei Fällen. Einmal im Falle der Selbstverteidigung, das spielt hier, anders als im Irak, auch als Argument keine Rolle, und zum anderen nach Kapitel sechs und sieben alle Maßnahmen zu ergreifen, um die Sicherheit und die Stabilität und den Frieden, wenn er gebrochen ist, wiederherzustellen. Und dazu gibt es eine Menge Möglichkeiten, nicht nur den Sicherheitsrat, sondern die Vereinten Nationen haben ja auch noch andere Instrumente. Dazu gehört beispielsweise der Generalsekretär, der aufgrund seiner moralischen Autorität natürlich auch vermitteln kann. Dazu gehören alle die Maßnahmen, die im Kapitel sechs der Charta vorgesehen sind für die friedliche Streitbeilegung. Und ob alle diese Maßnahmen ausgeschöpft sind, darüber kann man doch nachdenken. Wir haben in wenigen Tagen den G-20-Gipfel in Sankt Petersburg. Dort treffen sich alle wesentlichen Staatsmänner dieser Welt. Und es ist doch selbstverständlich, dass auch hier noch einmal versucht werden sollte, eine möglichst große Koalition zu schmieden, um eine Situation herbeizuführen, in der der Bürgerkrieg beendet werden kann.
Grieß: Herr Pleuger, es wird ja seit vielen Monaten, seit Jahren eigentlich schon vermittelt, es gibt Sonderbeauftragte für Syrien. Einer ist von seinem Amt schon zurückgetreten, weil er das alles für aussichtslos hält, der zweite hat auch keinen durchschlagenden Erfolg errungen, und währenddessen wird, so muss man zumindest versuchen, ja Giftgas eingesetzt, Massenvernichtungswaffen in diesem Krieg. Ist da nicht irgendwann auch der Punkt erreicht, wo gesagt werden muss, der Sicherheitsrat wird hier seiner Aufgabe nicht gerecht?
Pleuger: Das ist sicherlich richtig. Und der Sicherheitsrat ist natürlich durch die mögliche Selbstblockade, durch ein Veto eines der fünf ständigen Mitglieder in vielen Fällen auch in der Vergangenheit schon daran gehindert worden, seine Funktion auszuüben. Man muss allerdings sagen, es gibt im Völkerrecht bisher ja kein Institut wie das einer humanitären Intervention. Und deswegen muss der Sicherheitsrat in aller Regel jedenfalls ein Mandat des Sicherheitsrats haben, und die wenigen Abweichungen, die es davon gegeben hat, sind natürlich rechtlich sehr unterschiedlich zu bewerten. Der Irakkrieg war sicherlich völkerrechtswidrig. Der Kosovokrieg, der auch ohne ein Mandat des Sicherheitsrats durch einen Beschluss der NATO geführt wurde, war sicherlich nicht mit dem Völkerrecht vereinbar, aber moralisch, politisch nicht nur gerechtfertigt, sondern auch notwendig. Und indirekt vom Sicherheitsrat anschließend auch noch mal durch zwei Entscheidungen indirekt bestätigt. Drei Tage nach Beginn des Kosovokrieges hat ja Russland damals einen Antrag eingebracht, die Militäraktion im Kosovo zu verurteilen. Diese Resolution hat der Sicherheitsrat abgelehnt. Das heißt, diese Ablehnung impliziert natürlich, dass der Sicherheitsrat letztlich damit einverstanden war. Und schließlich hat der Sicherheitsrat auf Vorschlag der G8 eine Resolution erlassen, die den Kosovokrieg dann beendete und die Voraussetzungen für einen Wiederaufbau und für ein friedliches Miteinander der Staaten auf dem Balkan geschaffen hat.
Grieß: Wenn man über die Funktion der Vereinten Nationen in solchen Krisen nachdenkt, Herr Pleuger, dann liegt es nahe, auch noch mal zurückzudenken an die Reformbemühungen der vergangenen Jahre. Da ging es häufig darum, die Zahl der Mitglieder im Sicherheitsrat zu erhöhen. Deutschland hatte sich damals auch darum bemüht, da waren Sie damals der Botschafter in jener Zeit in New York. Würde das nun eigentlich helfen, sich vorzustellen einen Sicherheitsrat mit noch mehr Mitgliedern, womöglich noch mehr Mitglieder mit Veto ausgestattet?
Pleuger: Ja, diese Reform ist ja nun zweimal versucht worden und zweimal bisher gescheitert in den letzten 25 Jahren. Die Reform ist sicherlich notwendig, wobei diese Reform verschiedene Aspekte hat. Erstens mal geht es vor allen Dingen auch um die Reform der Prozeduren des Sicherheitsrats. Die Prozeduren des Sicherheitsrats widersprechen allen rechtsstaatlichen Vorstellungen, weil es zum Beispiel kein rechtliches Gehör kriegt. Das wussten schon die alten Römer mit dem Satz Audiatur et altera pas. Aber im Sicherheitsrat wird der betroffene Staat nie gehört, weil die Entscheidungen vorbereitet werden im geschlossenen Kämmerlein, und wenn der Sicherheitsrat in offizieller Sitzung im großen Sicherheitsratsaal zusammentritt und dann auch der betroffene Staat eingeladen wird, sind die Entscheidungen längst gefallen. Das ist nur ein Beispiel dafür, dass die Prozeduren des Sicherheitsrats transparenter und mehr rechtsstaatlichen Grundsätzen angepasst werden müssen.
Das Zweite ist, der Sicherheitsrat ist ein Gremium mit begrenzter Mitgliederzahl. Die Legitimität eines solchen Gremiums erfolgt dadurch, dass die Besetzung des Gremiums einigermaßen repräsentativ ist. Denn es müssen die Staaten in Afrika, in Asien, in Lateinamerika, in Europa sich in diesem Gremium auch vertreten fühlen. Und die Zusammensetzung des Sicherheitsrats reflektiert nicht das Jahr 2013, sondern das Jahr 1945, und die UNO hat sich seitdem in ihrer Mitgliedschaft sehr verändert. Und deshalb ist es notwendig, alle Regionen auch angemessen in diesem Sicherheitsrat vertreten zu haben.
Und das dritte Problem, das Veto – das Veto können Sie leider nicht abschaffen, denn das erfordert eine Änderung der Charta der Vereinten Nationen. Das geht mit einer Zweidrittelmehrheit in der Generalversammlung, wo es kein Veto gibt. Aber die Abschaffung des Vetos durch Beschluss der Generalversammlung muss anschließend durch die Mitgliedsstaaten ratifiziert werden. Und da schreibt die Charta vor, dass diese Änderung der Charta nur dann in Kraft tritt, wenn auch die ständigen Mitglieder diese ratifizieren. Und das werden die Vetomächte natürlich nicht tun.
Grieß: Ganz kurze Frage, Herr Pleuger, zum Schluss unseres Gesprächs: Die Chancen für all das, das zu verändern, sind eher klein, oder?
Pleuger: Sind im Moment eher klein. Ich glaube, dass wir nur dann Erfolg haben werden, die notwendigen Reformen durchzuführen, die ja auf dem Tisch liegen – Kofi Annan hat 2005 101 Vorschläge gemacht, wie man die UNO modernisieren kann. Davon sind bisher nur wenige verwirklicht worden. Im Moment ist aber der Geist der Reform nicht da. Vielleicht brauchen wir eine große Krise, um den Mitgliedsstaaten klar zu machen, dass diese Reformen notwendig sind und der notwendige politische Wille generiert werden muss.
Grieß: Der langjährige Diplomat, der langjährige Vertreter Deutschlands bei den Vereinten Nationen, Gunter Pleuger, war das heute Morgen im Interview. Danke schön für Ihre Einschätzungen, Herr Pleuger!
Pleuger: Ja, bitte schön, Herr Grieß!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Korrespondentenbericht Rolf Büllmann (MP3-Audio) Warten auf Obamas Entscheidung
Grieß: Warten auf Obamas Entscheidungen, Rolf Büllmann informierte. Der Irakkrieg vor gut zehn Jahren, die Militärschläge gegen Jugoslawien wegen Vertreibungen im Kosovo Ende der 90er-Jahre – das alles sind Beispiele für Militärinterventionen, bei denen auch versucht wurde, vorher im Sicherheitsrat ein einhelliges Votum zu erreichen. Das aber gab es dann nicht, weil eines oder mehrere der ständigen Mitglieder sein Veto ausgeübt hat. Aktuell im Falle Syriens sind das bekanntlich schon mehrfach China und Russland gewesen. Unterdessen geht der Bürgerkrieg unvermindert weiter. Wozu also dieser Sicherheitsrat, wozu also diese Vereinten Nationen? Das wollen wir jetzt diskutieren mit Gunter Pleuger, der lange Jahre als Diplomat gearbeitet hat, von 2002 bis 2006 Vertreter Deutschlands war bei den Vereinten Nationen in New York. Einen guten Morgen, Herr Pleuger!
Gunter Pleuger: Guten Morgen, Herr Grieß!
Grieß: Fühlen Sie sich angesichts der Beweise, die da nun – oder der mutmaßlichen Beweise, muss man wohl sagen, die da gestern in Washington vorgelegt wurden, an die Vorbereitungen des Irakkrieges erinnert?
Pleuger: Ein wenig schon, denn es sind ja keine Beweise vorgelegt worden, sondern es ist nur gesagt worden, dass es überzeugende Beweise gibt durch die Geheimdienste. Aber welche, das wissen wir nicht. Und es ist doch ein wenig merkwürdig, dass die Inspektoren der Vereinten Nationen noch nicht wieder zu Hause sind, und die Amerikaner dennoch schon überzeugende Beweise haben. Ich finde, wenn die Vereinten Nationen auch unter Mitwirkung der Vereinigten Staaten Inspekteure nach Syrien schicken, dann sollte man abwarten, bis die berichtet haben, welche Beweise und ob es Beweise gibt.
Grieß: Aber ist es nicht auch legitim für ein Land wie die Vereinigten Staaten, die ja sehr viel Geld ausgeben für ihre Geheimdienste, die dann auch ihre Arbeit tun zu lassen, um Beweise, Indizien zu sammeln?
Pleuger: Gut, aber man wird natürlich schon an Irak erinnert, wo solche Beweise im Sicherheitsrat – angebliche Beweise – vorgelegt wurden und alle nicht stimmten. Im Übrigen ist es so, wenn man sich die Rhetorik ansieht: Es ist in der Charta nicht vorgesehen, dass die UNO Bestrafungsaktionen ausführen kann. Sondern die Charta sieht vor, Maßnahmen auch militärischer Art, wenn es notwendig ist, zur Wiederherstellung von Frieden und Sicherheit. Aber eine Bestrafung eines Staatsmannes oder eines Staates, der das internationale Recht verletzt hat, ist für die UNO nach der Charta nicht vorgesehen. Beziehungsweise, die Charta verweist in Artikel 36 in solchen Fällen klar auf den Internationalen Gerichtshof und natürlich damit auch auf den Internationalen Strafgerichtshof. Aber das wird in den USA wohl nicht in Erwägung gezogen, weil die USA dem Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs nicht beigetreten sind.
Grieß: Aber ist nicht das auch eine zahnlose Drohung? Denn wer sollte denn Baschar al-Assad nach Den Haag überstellen?
Pleuger: Das ist natürlich eine in der Tat berechtigte Frage. Und man müsste sehen, wie das bewerkstelligt werden kann. Das weiß im Moment wohl keiner. Aber wichtig ist, es gibt eben keine Bestrafungsgrundlage in der Charta, sondern es gibt nur die Grundlage, vom Gewaltverbot abzuweichen, in zwei Fällen. Einmal im Falle der Selbstverteidigung, das spielt hier, anders als im Irak, auch als Argument keine Rolle, und zum anderen nach Kapitel sechs und sieben alle Maßnahmen zu ergreifen, um die Sicherheit und die Stabilität und den Frieden, wenn er gebrochen ist, wiederherzustellen. Und dazu gibt es eine Menge Möglichkeiten, nicht nur den Sicherheitsrat, sondern die Vereinten Nationen haben ja auch noch andere Instrumente. Dazu gehört beispielsweise der Generalsekretär, der aufgrund seiner moralischen Autorität natürlich auch vermitteln kann. Dazu gehören alle die Maßnahmen, die im Kapitel sechs der Charta vorgesehen sind für die friedliche Streitbeilegung. Und ob alle diese Maßnahmen ausgeschöpft sind, darüber kann man doch nachdenken. Wir haben in wenigen Tagen den G-20-Gipfel in Sankt Petersburg. Dort treffen sich alle wesentlichen Staatsmänner dieser Welt. Und es ist doch selbstverständlich, dass auch hier noch einmal versucht werden sollte, eine möglichst große Koalition zu schmieden, um eine Situation herbeizuführen, in der der Bürgerkrieg beendet werden kann.
Grieß: Herr Pleuger, es wird ja seit vielen Monaten, seit Jahren eigentlich schon vermittelt, es gibt Sonderbeauftragte für Syrien. Einer ist von seinem Amt schon zurückgetreten, weil er das alles für aussichtslos hält, der zweite hat auch keinen durchschlagenden Erfolg errungen, und währenddessen wird, so muss man zumindest versuchen, ja Giftgas eingesetzt, Massenvernichtungswaffen in diesem Krieg. Ist da nicht irgendwann auch der Punkt erreicht, wo gesagt werden muss, der Sicherheitsrat wird hier seiner Aufgabe nicht gerecht?
Pleuger: Das ist sicherlich richtig. Und der Sicherheitsrat ist natürlich durch die mögliche Selbstblockade, durch ein Veto eines der fünf ständigen Mitglieder in vielen Fällen auch in der Vergangenheit schon daran gehindert worden, seine Funktion auszuüben. Man muss allerdings sagen, es gibt im Völkerrecht bisher ja kein Institut wie das einer humanitären Intervention. Und deswegen muss der Sicherheitsrat in aller Regel jedenfalls ein Mandat des Sicherheitsrats haben, und die wenigen Abweichungen, die es davon gegeben hat, sind natürlich rechtlich sehr unterschiedlich zu bewerten. Der Irakkrieg war sicherlich völkerrechtswidrig. Der Kosovokrieg, der auch ohne ein Mandat des Sicherheitsrats durch einen Beschluss der NATO geführt wurde, war sicherlich nicht mit dem Völkerrecht vereinbar, aber moralisch, politisch nicht nur gerechtfertigt, sondern auch notwendig. Und indirekt vom Sicherheitsrat anschließend auch noch mal durch zwei Entscheidungen indirekt bestätigt. Drei Tage nach Beginn des Kosovokrieges hat ja Russland damals einen Antrag eingebracht, die Militäraktion im Kosovo zu verurteilen. Diese Resolution hat der Sicherheitsrat abgelehnt. Das heißt, diese Ablehnung impliziert natürlich, dass der Sicherheitsrat letztlich damit einverstanden war. Und schließlich hat der Sicherheitsrat auf Vorschlag der G8 eine Resolution erlassen, die den Kosovokrieg dann beendete und die Voraussetzungen für einen Wiederaufbau und für ein friedliches Miteinander der Staaten auf dem Balkan geschaffen hat.
Grieß: Wenn man über die Funktion der Vereinten Nationen in solchen Krisen nachdenkt, Herr Pleuger, dann liegt es nahe, auch noch mal zurückzudenken an die Reformbemühungen der vergangenen Jahre. Da ging es häufig darum, die Zahl der Mitglieder im Sicherheitsrat zu erhöhen. Deutschland hatte sich damals auch darum bemüht, da waren Sie damals der Botschafter in jener Zeit in New York. Würde das nun eigentlich helfen, sich vorzustellen einen Sicherheitsrat mit noch mehr Mitgliedern, womöglich noch mehr Mitglieder mit Veto ausgestattet?
Pleuger: Ja, diese Reform ist ja nun zweimal versucht worden und zweimal bisher gescheitert in den letzten 25 Jahren. Die Reform ist sicherlich notwendig, wobei diese Reform verschiedene Aspekte hat. Erstens mal geht es vor allen Dingen auch um die Reform der Prozeduren des Sicherheitsrats. Die Prozeduren des Sicherheitsrats widersprechen allen rechtsstaatlichen Vorstellungen, weil es zum Beispiel kein rechtliches Gehör kriegt. Das wussten schon die alten Römer mit dem Satz Audiatur et altera pas. Aber im Sicherheitsrat wird der betroffene Staat nie gehört, weil die Entscheidungen vorbereitet werden im geschlossenen Kämmerlein, und wenn der Sicherheitsrat in offizieller Sitzung im großen Sicherheitsratsaal zusammentritt und dann auch der betroffene Staat eingeladen wird, sind die Entscheidungen längst gefallen. Das ist nur ein Beispiel dafür, dass die Prozeduren des Sicherheitsrats transparenter und mehr rechtsstaatlichen Grundsätzen angepasst werden müssen.
Das Zweite ist, der Sicherheitsrat ist ein Gremium mit begrenzter Mitgliederzahl. Die Legitimität eines solchen Gremiums erfolgt dadurch, dass die Besetzung des Gremiums einigermaßen repräsentativ ist. Denn es müssen die Staaten in Afrika, in Asien, in Lateinamerika, in Europa sich in diesem Gremium auch vertreten fühlen. Und die Zusammensetzung des Sicherheitsrats reflektiert nicht das Jahr 2013, sondern das Jahr 1945, und die UNO hat sich seitdem in ihrer Mitgliedschaft sehr verändert. Und deshalb ist es notwendig, alle Regionen auch angemessen in diesem Sicherheitsrat vertreten zu haben.
Und das dritte Problem, das Veto – das Veto können Sie leider nicht abschaffen, denn das erfordert eine Änderung der Charta der Vereinten Nationen. Das geht mit einer Zweidrittelmehrheit in der Generalversammlung, wo es kein Veto gibt. Aber die Abschaffung des Vetos durch Beschluss der Generalversammlung muss anschließend durch die Mitgliedsstaaten ratifiziert werden. Und da schreibt die Charta vor, dass diese Änderung der Charta nur dann in Kraft tritt, wenn auch die ständigen Mitglieder diese ratifizieren. Und das werden die Vetomächte natürlich nicht tun.
Grieß: Ganz kurze Frage, Herr Pleuger, zum Schluss unseres Gesprächs: Die Chancen für all das, das zu verändern, sind eher klein, oder?
Pleuger: Sind im Moment eher klein. Ich glaube, dass wir nur dann Erfolg haben werden, die notwendigen Reformen durchzuführen, die ja auf dem Tisch liegen – Kofi Annan hat 2005 101 Vorschläge gemacht, wie man die UNO modernisieren kann. Davon sind bisher nur wenige verwirklicht worden. Im Moment ist aber der Geist der Reform nicht da. Vielleicht brauchen wir eine große Krise, um den Mitgliedsstaaten klar zu machen, dass diese Reformen notwendig sind und der notwendige politische Wille generiert werden muss.
Grieß: Der langjährige Diplomat, der langjährige Vertreter Deutschlands bei den Vereinten Nationen, Gunter Pleuger, war das heute Morgen im Interview. Danke schön für Ihre Einschätzungen, Herr Pleuger!
Pleuger: Ja, bitte schön, Herr Grieß!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.