Kultur heute / Archiv /

 

Keine deutsche Opferarithmetik

Bundesinnenministerium: Zahl der Opfer von Flucht und Vertreibung muss nicht korrigiert werden

Flüchtlinge warten im Oktober 1945 auf einen Zug in Berlin
Flüchtlinge warten im Oktober 1945 auf einen Zug in Berlin (AP Archiv/Henry Burroughs)

Christoph Bergner (CDU), Staatssekretär im Bundesinnenministerium, sieht keinen Anlass, die amtlichen Zahlen der Deutschen, die nach Kriegsende durch Flucht und Vertreibung ums Leben kamen, zu korrigieren. Die vom Historiker Ingo Haar ausgelöste Kontroverse, ob diese Zahl seit Jahrzehnten viel zu hoch angesetzt gewesen sei, beruhe möglicherweise auf einem Missverständnis, so Bergner.

Stefan Koldehoff: Ein Artikel vor vierzehn Tagen in der "Süddeutschen Zeitung" hat für eine Debatte gesorgt. Für eine Debatte darüber - wir haben berichtet -, wie hoch denn die Zahl der deutschen Opfer sei, die nach Kriegsende durch Flucht und Vertreibung ums Leben kamen. Mit mehr als zwei Millionen, so behauptete der Historiker Ingo Haar, sei diese Zahl seit Jahrzehnten viel zu hoch angesetzt, aus politischen Gründen. Tatsächlich seien 500.000, vielleicht 600.000 Menschen an den Folgen gestorben. Das sei, entgegnet der Bund der Vertriebenen, BdV, deren Vorsitzende Erika Steinbach auch für die Opfer ein Zentrum gegen Vertreibungen in Berlin fordert, so wörtlich, "Zahlenklitterung" - ein neues Wort. 1982 schon habe das Bundesministerium des Inneren, so Erika Steinbach, festgehalten, dass die Zahlen der deutschen Vertreibungsopfer zwischen zwei und zweieinhalb Millionen liege. Das Bundesinnenministerium, das ist unter anderem Staatssekretär Christoph Bergner. An ihn die Frage: Welche Zahl stimmt denn jetzt?

Christoph Bergner: Also ich kann die Angabe des BdV nur bestätigen: Die amtlichen Zahlen der bei Flucht und Vertreibung Umgekommenen liegen bei zwei bis zweieinhalb Millionen. Dies sind die mit hinlänglichen statistischen Möglichkeiten zeitnah ermittelten Opferzahlen. Es hat bisher nie irgendeinen Anlass gegeben, diese Zahlen zu korrigieren. Ich vermute, es ist möglicherweise ein Missverständnis Anlass dieser Kontroverse, das darauf zurückzuführen ist, dass sich Herr Haar auf die unmittelbaren Vertreibungsverbrechen bezieht. Das heißt, die Erhebungen, die gemacht wurden, um einen Wert zu bekommen für diejenigen, die ermordet, totgeschlagen, bei Vergewaltigung ums Leben gekommen sind und anderes - also unmittelbare physische Einwirkung -, diese Zahl wird auf etwa 400.000 geschätzt. Aber ich finde, es wäre problematisch, die Opfer von Flucht und Vertreibung auf diese Größe zu reduzieren ...

Koldehoff: Was fehlt da? Wen müsste man noch mit einbeziehen?

Bergner: Man müsste diejenigen, die also während der Flucht erfroren, verhungert, Opfer von Seuchen und Krankheiten geworden sind, auch Opfer von Kriegseinwirkungen während der Flucht - Tiefflieger und anderes. Wer die Tragödie vollständig schildern will, muss aus meiner Sicht schon die gesamte Opferzahl im Blick haben. Und ich verstehe ja das Anliegen des BdV nicht so, dass man es im Sinne einer Anklage macht, sondern das Anliegen besteht doch darin zu sagen: So etwas darf sich nicht wiederholen.

Koldehoff: Jetzt haben Sie auch gesprochen von einer damals zeitnahen statistischen Erhebung. Genau das wirft Haar ja den Zahlen auch vor, dass eben statistisch erhoben worden sei, dass man ermittelt hat, wie viele Menschen haben mal in den Gebieten gelebt im Osten, wie viele sind anschließend im Westen angekommen, und die Differenz dann zu Opfern, zu Toten erklärt hat. Er sagt, es habe auch andere Zählverfahren gegeben, das der so genannten verbürgten Opfer. Das sei aber damals politisch nicht gewollt gewesen. Gibt es bei Ihnen im Hause Erkenntnisse dafür, dass die Zahl, die schnell nach '45, in den 50er Jahren erhoben wurde, vielleicht auch politische Hintergründe gehabt hat?

Bergner: Nein. Es ist eine amtliche Zahl, die das Ergebnis der Arbeit einer unabhängigen wissenschaftlichen Kommission unter Leitung des Kölner Professor Schieder gewesen ist. Ich finde es wirklich sehr, sehr problematisch, hier einen Zahlenstreit zu führen. Unabhängig davon, ob ich jetzt von 400.000 oder von zwei Millionen spreche: Wir wissen dass dies Teil einer riesigen Tragödie war, die vom Nationalsozialismus ausgelöst, durch die deutschen Eroberungs- und Aggressionskriege und durch den deutschen Rassenwahn ausgelöst war. Und als Teil dieser Aufarbeitung betrachten wir nun das Flucht- und Vertreibungsgeschehen. So etwas darf sich nicht wiederholen. Wir wollen Vertreibungen ächten. Es gibt amtliche Zahlen. Die Zahlen sind in den nachfolgenden Jahren nie als amtliche Zahlen in Frage gestellt worden. Und wir sollten auch in Respekt vor den Opfern jetzt nicht anfangen, über Zahlen zu feilschen.

Koldehoff: Was glauben Sie denn, Herr Bergner, warum diese Debatte zum jetzigen Zeitpunkt stattfindet? Warum die Zahlen jetzt in Frage gestellt werden?

Bergner: Also ich habe den Aufsatz von Herrn Haar so verstanden, dass er sich natürlich sorgt um die Rezeption des Anliegens des BdV und des Anliegens der Ausstellung von Frau Steinbach auf polnischer Seite. Dafür habe ich ja auch Verständnis. Denn wir wollen ja die Aussöhnung mit Polen weiterentwickeln, wir wollen, dass diese Aussöhnung ehrlich ist. Aber wir wollen nicht unnötige Irritationen streuen.

Koldehoff: Das heißt, es gibt aus Sicht des BMI auch keine Veranlassung, die Zahlen zu überprüfen, möglicherweise neue Forschungen zu den Opferzahlen anzustellen?

Bergner: Also ich habe die damit befassten Referate konsultiert und die Antwort, die ich erhalten habe, gibt jedenfalls für mich keinen Anlass, jetzt, im viel größeren zeitlichen Abstand, hier noch einmal Ermittlungen und zusätzliche Erhebungen zu beginnen. Aber ich bin sehr dafür, dass wir den Prozess der Aussöhnung mit Polen fortsetzen und ernst nehmen.



Mehr bei deutschlandradio.de

Beitrag hören

 
 
Dradio Audio
Kein Audio aktiv
 
 
 
 
 

Für dieses Element wird eine aktuelle Version des Flash Players benötigt.

Kultur heute

Gedenken in MoskauRütteln am Mythos Stalin

In den Folterkellern von Moskaus Geheimdienstzentrale wurden während der Sowjet-Zeit Geständnisse erpresst und Todesurteile im Akkord gefällt. Nun gedachten dort Bürgerrechtler der Opfer von Stalins Schergen. Der Regierung sind die Gruppen ein Dorn im Auge.

Kunsthistorisches Museum WienVelàzquez' Königsdisziplin

Velàzquez-Porträts im Kunsthistorischen Museum in Wien. Aufgenommen am 28.10.2014

Ruhm und Ehre erreichte Diego Velázquez schon zu Lebzeiten als Porträtmaler am spanischen Hof, wo er 37 Jahre seines Lebens verbrachte und das Herrschaftsporträt revolutionierte. Eben jene Schaffensphase stellt auch die aktuelle Velàzquez-Retrospektive im Kunsthistorischen Museum in Wien in den Vordergrund. Genauestens berechnete Farbverläufe, deren Motive sich erst nach einem Schritt zurück offenbaren.

Trauerfeier für Siegfried Lenz in Hamburg

 

Kultur

Künstler und Krieg"Wie sieht der Feind aus?"

Die Fotografin Herlinde Koelbl

Für ihre Ausstellung "Targets" hat die Fotografin Herlinde Koelbl Truppenübungsplätze in fast 30 Ländern besucht, um landestypische Zielscheiben zu dokumentieren. Diese Objekte seien von ihr bewusst gewählt worden, um zu zeigen, wie Krieg aussehe und dass Krieg immer wieder stattfinde, sagte Koelbl im DLF.

Regisseur Wim WendersGeschichten bringen die Bilder zum Leben

Wim Wenders steht bei der Premiere des Films "Das Salz der Erde" in der Lichtburg in Essen.

Regisseur Wim Wenders ist ein großer Fan des brasilianischen Fotografen Sebastião Salgado. Seit Jahren hat Wenders Prints über seinen Schreibtisch hängen, jetzt hat er dem heute 70-jährigen Künstler einen eigenen Film gewidmet: "Das Salz der Erde".

Trauerfeier für Siegfried Lenz"Ein großer Schriftsteller und Mensch"

Nach der Trauerfeier für den verstorbenen Schriftsteller Siegfried Lenz in der Hauptkirche St. Michaelis in Hamburg wird am 28.10.2014 der mit weißen Blumen geschmückte Sarg aus der Kirche getragen

"Ich werde ihn sehr vermissen", sagte Helmut Schmidt während der Trauerfeier für Siegfried Lenz im Hamburger Michel. Lenz sei nicht nur als großer Schriftsteller gewürdigt worden, sondern auch als großer Mensch", erklärte Rainer Moritz, der Leiter des Literaturhauses Hamburg, im DLF.