Gerwald Herter: Im zweiten Vierteljahr ist die Produktivität der deutschen Wirtschaft im Vergleich zum ersten Quartal um 2,2 Prozent gewachsen. So sensationell hört sich das zunächst nicht an. Dennoch fordern Gewerkschaften und Sozialdemokraten nachdrücklich, auch die Arbeitnehmer sollten davon etwas haben. Anders verläuft die Debatte in der Koalition. Trotz des Machtworts der Kanzlerin im Frühjahr kommen jetzt wieder Forderungen nach Steuersenkungen auf. Jetzt bin ich mit Otto Fricke, dem haushaltspolitischen Sprecher der FDP im Bundestag, verbunden. Er will am Sparkurs festhalten, Sie haben es gehört. Guten Tag, Herr Fricke.
Otto Fricke: Einen leicht unterkühlten schönen Sommertag wünsche ich.
Herter: Wo sich Spielräume ergeben, Herr Fricke, müssen sie genutzt werden. Das sagt Ihr Vorsitzender, FDP-Chef Guido Westerwelle. Warum widersprechen Sie ihm?
Fricke: Nein, ich widerspreche ihm in dem Sinne nicht, und das ist ja auch jetzt der Versuch, der natürlich gemacht wird. Man muss bei der Frage Sparen und der Frage auf der anderen Seite Steuerreform immer aufpassen, dass das nicht gegeneinander ausgespielt wird, sondern man muss genau gucken: was ist zu welchem Zeitpunkt die richtige Steuerreform, die aber auf der anderen Seite eben auch dafür sorgt, dass wir das, was wir an Verfassungsvorgaben haben, an europäischen Vorgaben haben, einhalten. Ich sage das immer gerne so: Je besser man spart, umso besser und umso früher kann man Steuerreformen da machen, wo sie dann auch notwendig sind. Was der richtige Zeitpunkt ist, das ist immer unterschiedlich. Das sage ich mal so: Das weiß man immer nachher, wenn man klüger ist. Aber wichtig ist: Diese Koalition ist für vier Jahre gewählt worden, hat die Aufgabe, jetzt im Bereich der Verschuldung das zu machen, was notwendig ist in den schwierigen Zeiten, und hat gleichzeitig das Versprechen abgegeben, in der Legislatur die Steuern so zu reformieren, dass wir wirklich eine Entlastung bekommen.
Herter: Also da sind noch drei Jahre Zeit. Aber Spielräume nutzen, am Sparkurs festhalten, das sind doch nun mal Gegensätze.
Fricke: Na ja. Jetzt nehme ich mal die aktuelle Lage, wie sie ist. Unumstritten – und deswegen sage ich auch immer wieder, wir haben nicht jetzt sozusagen ein Einnahme-wünsch-dir-was-Problem, wir haben immer noch in diesem Jahr und wahrscheinlich auch im nächsten Jahr Verschuldungen, die weit über das hinausgehen - durch die Finanz- und Wirtschaftskrise, was wir vorher hatten. Aber wir haben gleichzeitig auch zwei wesentliche Reformen, davon eine durch die schwarz-gelbe Koalition und eine, was oft vergessen wird, noch durch die Große Koalition, durch die SPD mitverantwortet im Bereich der Absetzbarkeit der Krankenkassenbeiträge, die ja dafür gesorgt haben, dass die Wirtschaft immer noch gut läuft, dass wir gleichzeitig einen Anreiz haben, Leute im Job zu halten, dass wir noch einen gewissen Abstand haben zwischen denen, die arbeiten und nicht arbeiten. Man muss immer gucken, das ist wie bei einem Unternehmer: Wenn ich zu spät investiere, bin ich zu spät dran, wenn ich zu früh investiere, gehe ich zu hoch in die Verschuldung. Das richtig rauszubekommen, ist sehr schwierig und ist, weil wir – das sage ich dann auch mal ganz deutlich – gerade als Politiker nicht genau wissen, wie die Wirtschaft läuft, immer eine sehr feinfühlige Arbeit, heißt aber nicht, dass man das eine oder andere stoppt.
Herter: Sie haben andere Prioritäten als Ihr Vorsitzender Guido Westerwelle. Kann man wenigstens das sagen?
Fricke: Na ja, ein Haushälter hat immer - das ist ja das Problem, was Haushälter fast aller Fraktionen haben. Die Haushälter in der Koalition sehen natürlich primär erst einmal die kalten nackten Zahlen und dann sehen sie, dass wir immerhin dieses Jahr von den erwarteten 80 Milliarden, wo uns ja noch in der Debatte gesagt wurde, das wäre alles schön gerechnet seitens der Opposition, weit runterkommen werden. Und wenn man sich die aktuelle Drucksache anguckt – ich glaube, die ist jetzt gerade vor zwei oder drei Tagen rausgekommen – zum Finanzplan des Bundes, dann sagt ja darin schon die Regierung, wir werden es dieses Jahr schaffen, unter 70 zu kommen.
Aber trotzdem: Für uns ist die Verfassung einzuhalten. Wenn wir das schaffen, wenn wir es wirklich schaffen, diese Schuldenbremse einzuhalten, und dann feststellen, wir können etwas tun, was dafür sorgt, dass einerseits wir weiterhin so gute Zahlen im Bereich Arbeitslosigkeit haben – ich war in den Niederlanden, die sagen, wo kriegt ihr diese tollen Zahlen her; ich habe mich mit Amerikanern noch vor der Sommerpause unterhalten, die wünschen sich, sie hätten unsere Zahlen -, wenn wir all das schön Stück für Stück uns angucken, dann kann man ganz genau sehen, wo Luft ist sollte man sie nutzen, um weiterhin dieses wirklich gut funktionierende deutsche Wirtschaftswachstum zu verstärken, Arbeitslosigkeit weiter abzubauen und Geld dann zu haben auch für die Dinge, wo sie notwendig sind. Was dann die richtige Steuersenkung ist, an welcher Stelle, muss man gucken. Und – das will ich dann ausdrücklich auch sagen – kleinere Dinge, nämlich bei dem Thema niedrig, einfach und gerecht, das Thema einfach heranzunehmen, das ist, glaube ich, auch eine Methode, die wichtig ist, und das will die Koalition auch. Die Steuerpolitiker sind da ja schon seit Längerem dran.
Herter: Sie werden verstehen, dass ich auch gerne mit Ihnen über Dinge spreche, die nicht so einfach sind, zum Beispiel die Abschaffung des Solidaritätszuschlags. Ihr Parteifreund und Fraktionskollege Frank Schäffler hat das vorgeschlagen.
Fricke: ... ist eine der Möglichkeiten, die man sich angucken muss. Wir müssen sehen, wie ist das Volumen. Hinweis, den ich immer gerne gebe, ist: ja, das wird vielleicht deswegen leichter möglich sein, weil das ja etwas ist, was den Bund alleine betrifft. Aber auch da gilt: Bei dem Volumen, von dem wir reden, nämlich von mehreren Milliarden, muss ich doch erst einmal sehen, was ist im Haushalt möglich. Und da sage ich auch in Richtung aller derjenigen, die jetzt sagen, na ja, man müsste vielleicht weniger sparen, das sind dieselben Fehler, die die Große Koalition 2006 gemacht hat. Es kamen mehr Einnahmen und dann hat man gesagt, ach jetzt müssen wir ja nicht mehr. Nein, ich bleibe dabei: Wir müssen das weiterhin tun, um eben diese Dividende zu bekommen und um vernünftig und verantwortungsvoll dann sagen zu können, seht ihr, wir haben als Koalition uns an den Sparkurs gehalten, obwohl das für Politiker ja nicht immer einfach ist, denn der Politiker, der sagt, das können wir uns nicht leisten, der Politiker, der sagt, da haben wir nicht genügend Geld, der steht ja in der Kritik. Derjenige, der wie jetzt die SPD sagt, hier ein bisschen mehr Geld ausgeben, da ein bisschen mehr Geld ausgeben, oder, um mein Heimatland NRW zu nehmen, die Verschuldung nicht runterzufahren, sondern hochzufahren, die sind natürlich erst mal beliebter, weil sie ja sagen. Aber das ist eben die harte Arbeit der Haushälter und da unterscheiden sie sich dann eben mal auch ein bisschen in der Frage des Weges, aber nicht in der Frage des Zieles.
Herter: Herr Fricke, wir haben damit 2,2 Prozent Wachstum im zweiten Quartal, jetzt eine ganz schöne Zahl. Ist ja sehr schnell gegangen, muss man sagen. Aber das steht doch im Moment noch auf tönernen Füßen?
Fricke: Ja, ist richtig und ich warne auch jeden, der jetzt meint – und das kann man ja, jetzt sind wir doch wieder beim Wetter sehen, man schmeißt doch nicht den Regenschirm weg, nur weil die Sonne scheint. Das ist sicherlich ein Fehler. Wir haben doch – und das ist leider nun mal menschlich – immer wieder das Problem, dass wir vergessen: Es geht schnell rauf, es geht schnell runter. Es gibt den alten Spruch "spare in der Zeit, dann hast du in der Not". Deswegen würde ich jetzt sagen, vorsichtig analysieren, was war gut, und da auch anzuerkennen – das sage ich jetzt auch als Liberaler, der da nicht an der Regierung war -, dass manche Maßnahmen der Großen Koalition richtig waren, dass manches, was mit der Agenda 2010 gemacht worden ist, richtig ist, das anzuerkennen und weiterzumachen.
Und um noch ein Letztes zu nennen: Dass deutsche Tugenden, wo wir uns ja immer ein bisschen auch schwer tun, weil die uns ja auch – ich will es mal vorsichtig formulieren – manchmal in ganz schlimme Richtungen gebracht haben, gut sind, dass das ist, was der Weltmarkt will, Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit, Präzision, noch mal nachhaken, dass wir an all dem weiter bleiben, das sollten wir nicht vergessen und jetzt nicht himmelhoch jauchzend sein und sagen, wir brauchen nicht mehr reformieren, wir müssen nichts im sozialen Bereich tun, wir müssen nicht bei Hartz IV bestimmte Dinge modernisieren, das wäre der große Fehler. Deswegen bin ich sehr vorsichtig und sage dann, lasst uns sehen, wie bis zum November die Zahlen sind, und dann kann man weiter gucken, was man im nächsten Jahr macht.
Herter: Ja. Es wäre jetzt sicher auch falsch auszublenden, dass der Eurokurs der deutschen Wirtschaft sehr geholfen hat und dass Konjunkturprogramme in anderen Ländern der deutschen Wirtschaft ebenfalls sehr geholfen haben. Müssten wir nicht selber mehr tun, ganz kurz zum Abschluss?
Fricke: Das ist einer der großen Vorwürfe, als ich im Juli in den USA war, der auch immer wieder in Richtung Deutschland kam. Das wäre aber dann der Versuch, neue Verschuldung zu machen. Da sagen aber dann alle, also wir sollen neue Staatsverschuldung machen, obwohl wir doch gerade erkannt haben, dass die Finanzkrise auch einen Grund darin hat, dass wir eine zu hohe Staatsverschuldung haben. Und die Amerikaner selber sehen ja auch, dass sie aus ihrer Spirale kaum herauskommen.
Nein, ich glaube, man muss vorsichtig sein. Die Meinung, mit staatlichem Geld würde das alles laufen, das ist ein Irrglaube. Wir müssen sehen, diese Welt in ihrer Globalisierung kommt voran, wenn sie versucht, technologisch voranzuschreiten, im Interesse der Menschen, nicht im Interesse der Industrie selbst, oder von irgendwas, und wenn sie versucht zu sagen, was ist vernünftig, was bringt uns nach vorne. Und dann sind es eben Dinge, dass Leistung immer noch bedeutet, dass es dasjenige ist, was am Ende Geld, Reichtum, Wohlstand und soziale Sicherheit bringt.
Herter: Der haushaltspolitische Sprecher der FDP-Fraktion im Bundestag, Otto Fricke, im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Herr Fricke, vielen Dank.
Fricke: Ich danke!
Mehr dazu bei dradio.de:
CDU-Haushaltspolitiker will keine Steuersenkungen
Wirtschaftsweiser Bofinger über Konsequenzen aus der Steuerschätzung
Otto Fricke: Einen leicht unterkühlten schönen Sommertag wünsche ich.
Herter: Wo sich Spielräume ergeben, Herr Fricke, müssen sie genutzt werden. Das sagt Ihr Vorsitzender, FDP-Chef Guido Westerwelle. Warum widersprechen Sie ihm?
Fricke: Nein, ich widerspreche ihm in dem Sinne nicht, und das ist ja auch jetzt der Versuch, der natürlich gemacht wird. Man muss bei der Frage Sparen und der Frage auf der anderen Seite Steuerreform immer aufpassen, dass das nicht gegeneinander ausgespielt wird, sondern man muss genau gucken: was ist zu welchem Zeitpunkt die richtige Steuerreform, die aber auf der anderen Seite eben auch dafür sorgt, dass wir das, was wir an Verfassungsvorgaben haben, an europäischen Vorgaben haben, einhalten. Ich sage das immer gerne so: Je besser man spart, umso besser und umso früher kann man Steuerreformen da machen, wo sie dann auch notwendig sind. Was der richtige Zeitpunkt ist, das ist immer unterschiedlich. Das sage ich mal so: Das weiß man immer nachher, wenn man klüger ist. Aber wichtig ist: Diese Koalition ist für vier Jahre gewählt worden, hat die Aufgabe, jetzt im Bereich der Verschuldung das zu machen, was notwendig ist in den schwierigen Zeiten, und hat gleichzeitig das Versprechen abgegeben, in der Legislatur die Steuern so zu reformieren, dass wir wirklich eine Entlastung bekommen.
Herter: Also da sind noch drei Jahre Zeit. Aber Spielräume nutzen, am Sparkurs festhalten, das sind doch nun mal Gegensätze.
Fricke: Na ja. Jetzt nehme ich mal die aktuelle Lage, wie sie ist. Unumstritten – und deswegen sage ich auch immer wieder, wir haben nicht jetzt sozusagen ein Einnahme-wünsch-dir-was-Problem, wir haben immer noch in diesem Jahr und wahrscheinlich auch im nächsten Jahr Verschuldungen, die weit über das hinausgehen - durch die Finanz- und Wirtschaftskrise, was wir vorher hatten. Aber wir haben gleichzeitig auch zwei wesentliche Reformen, davon eine durch die schwarz-gelbe Koalition und eine, was oft vergessen wird, noch durch die Große Koalition, durch die SPD mitverantwortet im Bereich der Absetzbarkeit der Krankenkassenbeiträge, die ja dafür gesorgt haben, dass die Wirtschaft immer noch gut läuft, dass wir gleichzeitig einen Anreiz haben, Leute im Job zu halten, dass wir noch einen gewissen Abstand haben zwischen denen, die arbeiten und nicht arbeiten. Man muss immer gucken, das ist wie bei einem Unternehmer: Wenn ich zu spät investiere, bin ich zu spät dran, wenn ich zu früh investiere, gehe ich zu hoch in die Verschuldung. Das richtig rauszubekommen, ist sehr schwierig und ist, weil wir – das sage ich dann auch mal ganz deutlich – gerade als Politiker nicht genau wissen, wie die Wirtschaft läuft, immer eine sehr feinfühlige Arbeit, heißt aber nicht, dass man das eine oder andere stoppt.
Herter: Sie haben andere Prioritäten als Ihr Vorsitzender Guido Westerwelle. Kann man wenigstens das sagen?
Fricke: Na ja, ein Haushälter hat immer - das ist ja das Problem, was Haushälter fast aller Fraktionen haben. Die Haushälter in der Koalition sehen natürlich primär erst einmal die kalten nackten Zahlen und dann sehen sie, dass wir immerhin dieses Jahr von den erwarteten 80 Milliarden, wo uns ja noch in der Debatte gesagt wurde, das wäre alles schön gerechnet seitens der Opposition, weit runterkommen werden. Und wenn man sich die aktuelle Drucksache anguckt – ich glaube, die ist jetzt gerade vor zwei oder drei Tagen rausgekommen – zum Finanzplan des Bundes, dann sagt ja darin schon die Regierung, wir werden es dieses Jahr schaffen, unter 70 zu kommen.
Aber trotzdem: Für uns ist die Verfassung einzuhalten. Wenn wir das schaffen, wenn wir es wirklich schaffen, diese Schuldenbremse einzuhalten, und dann feststellen, wir können etwas tun, was dafür sorgt, dass einerseits wir weiterhin so gute Zahlen im Bereich Arbeitslosigkeit haben – ich war in den Niederlanden, die sagen, wo kriegt ihr diese tollen Zahlen her; ich habe mich mit Amerikanern noch vor der Sommerpause unterhalten, die wünschen sich, sie hätten unsere Zahlen -, wenn wir all das schön Stück für Stück uns angucken, dann kann man ganz genau sehen, wo Luft ist sollte man sie nutzen, um weiterhin dieses wirklich gut funktionierende deutsche Wirtschaftswachstum zu verstärken, Arbeitslosigkeit weiter abzubauen und Geld dann zu haben auch für die Dinge, wo sie notwendig sind. Was dann die richtige Steuersenkung ist, an welcher Stelle, muss man gucken. Und – das will ich dann ausdrücklich auch sagen – kleinere Dinge, nämlich bei dem Thema niedrig, einfach und gerecht, das Thema einfach heranzunehmen, das ist, glaube ich, auch eine Methode, die wichtig ist, und das will die Koalition auch. Die Steuerpolitiker sind da ja schon seit Längerem dran.
Herter: Sie werden verstehen, dass ich auch gerne mit Ihnen über Dinge spreche, die nicht so einfach sind, zum Beispiel die Abschaffung des Solidaritätszuschlags. Ihr Parteifreund und Fraktionskollege Frank Schäffler hat das vorgeschlagen.
Fricke: ... ist eine der Möglichkeiten, die man sich angucken muss. Wir müssen sehen, wie ist das Volumen. Hinweis, den ich immer gerne gebe, ist: ja, das wird vielleicht deswegen leichter möglich sein, weil das ja etwas ist, was den Bund alleine betrifft. Aber auch da gilt: Bei dem Volumen, von dem wir reden, nämlich von mehreren Milliarden, muss ich doch erst einmal sehen, was ist im Haushalt möglich. Und da sage ich auch in Richtung aller derjenigen, die jetzt sagen, na ja, man müsste vielleicht weniger sparen, das sind dieselben Fehler, die die Große Koalition 2006 gemacht hat. Es kamen mehr Einnahmen und dann hat man gesagt, ach jetzt müssen wir ja nicht mehr. Nein, ich bleibe dabei: Wir müssen das weiterhin tun, um eben diese Dividende zu bekommen und um vernünftig und verantwortungsvoll dann sagen zu können, seht ihr, wir haben als Koalition uns an den Sparkurs gehalten, obwohl das für Politiker ja nicht immer einfach ist, denn der Politiker, der sagt, das können wir uns nicht leisten, der Politiker, der sagt, da haben wir nicht genügend Geld, der steht ja in der Kritik. Derjenige, der wie jetzt die SPD sagt, hier ein bisschen mehr Geld ausgeben, da ein bisschen mehr Geld ausgeben, oder, um mein Heimatland NRW zu nehmen, die Verschuldung nicht runterzufahren, sondern hochzufahren, die sind natürlich erst mal beliebter, weil sie ja sagen. Aber das ist eben die harte Arbeit der Haushälter und da unterscheiden sie sich dann eben mal auch ein bisschen in der Frage des Weges, aber nicht in der Frage des Zieles.
Herter: Herr Fricke, wir haben damit 2,2 Prozent Wachstum im zweiten Quartal, jetzt eine ganz schöne Zahl. Ist ja sehr schnell gegangen, muss man sagen. Aber das steht doch im Moment noch auf tönernen Füßen?
Fricke: Ja, ist richtig und ich warne auch jeden, der jetzt meint – und das kann man ja, jetzt sind wir doch wieder beim Wetter sehen, man schmeißt doch nicht den Regenschirm weg, nur weil die Sonne scheint. Das ist sicherlich ein Fehler. Wir haben doch – und das ist leider nun mal menschlich – immer wieder das Problem, dass wir vergessen: Es geht schnell rauf, es geht schnell runter. Es gibt den alten Spruch "spare in der Zeit, dann hast du in der Not". Deswegen würde ich jetzt sagen, vorsichtig analysieren, was war gut, und da auch anzuerkennen – das sage ich jetzt auch als Liberaler, der da nicht an der Regierung war -, dass manche Maßnahmen der Großen Koalition richtig waren, dass manches, was mit der Agenda 2010 gemacht worden ist, richtig ist, das anzuerkennen und weiterzumachen.
Und um noch ein Letztes zu nennen: Dass deutsche Tugenden, wo wir uns ja immer ein bisschen auch schwer tun, weil die uns ja auch – ich will es mal vorsichtig formulieren – manchmal in ganz schlimme Richtungen gebracht haben, gut sind, dass das ist, was der Weltmarkt will, Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit, Präzision, noch mal nachhaken, dass wir an all dem weiter bleiben, das sollten wir nicht vergessen und jetzt nicht himmelhoch jauchzend sein und sagen, wir brauchen nicht mehr reformieren, wir müssen nichts im sozialen Bereich tun, wir müssen nicht bei Hartz IV bestimmte Dinge modernisieren, das wäre der große Fehler. Deswegen bin ich sehr vorsichtig und sage dann, lasst uns sehen, wie bis zum November die Zahlen sind, und dann kann man weiter gucken, was man im nächsten Jahr macht.
Herter: Ja. Es wäre jetzt sicher auch falsch auszublenden, dass der Eurokurs der deutschen Wirtschaft sehr geholfen hat und dass Konjunkturprogramme in anderen Ländern der deutschen Wirtschaft ebenfalls sehr geholfen haben. Müssten wir nicht selber mehr tun, ganz kurz zum Abschluss?
Fricke: Das ist einer der großen Vorwürfe, als ich im Juli in den USA war, der auch immer wieder in Richtung Deutschland kam. Das wäre aber dann der Versuch, neue Verschuldung zu machen. Da sagen aber dann alle, also wir sollen neue Staatsverschuldung machen, obwohl wir doch gerade erkannt haben, dass die Finanzkrise auch einen Grund darin hat, dass wir eine zu hohe Staatsverschuldung haben. Und die Amerikaner selber sehen ja auch, dass sie aus ihrer Spirale kaum herauskommen.
Nein, ich glaube, man muss vorsichtig sein. Die Meinung, mit staatlichem Geld würde das alles laufen, das ist ein Irrglaube. Wir müssen sehen, diese Welt in ihrer Globalisierung kommt voran, wenn sie versucht, technologisch voranzuschreiten, im Interesse der Menschen, nicht im Interesse der Industrie selbst, oder von irgendwas, und wenn sie versucht zu sagen, was ist vernünftig, was bringt uns nach vorne. Und dann sind es eben Dinge, dass Leistung immer noch bedeutet, dass es dasjenige ist, was am Ende Geld, Reichtum, Wohlstand und soziale Sicherheit bringt.
Herter: Der haushaltspolitische Sprecher der FDP-Fraktion im Bundestag, Otto Fricke, im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Herr Fricke, vielen Dank.
Fricke: Ich danke!
Mehr dazu bei dradio.de:
CDU-Haushaltspolitiker will keine Steuersenkungen
Wirtschaftsweiser Bofinger über Konsequenzen aus der Steuerschätzung