Bettina Klein: "Wir sind Papst", so lautete vor fünf Jahren die viel zitierte Schlagzeile einer Boulevardzeitung. Sicher schwer vereinfacht, aber dieser Satz brachte auch Stolz und Identifikation auf den Punkt, die selbst der eine oder andere Nichtkatholik spürte. Heute, fünf Jahre später, sprechen wir von Kindesmissbrauch durch Priester, von Vertrauensmissbrauch und zunächst zögerlichen Versuchen, diese Fälle schonungslos aufzuklären. Die katholische Kirche und Papst Benedikt XVI. sind seit Wochen in einem Zusammenhang in den Schlagzeilen, wie sie es sich selbst bestimmt nicht gewünscht hatten. Kirchliche Würdenträger sprechen von Hetzkampagnen und Verleumdungen und fordern Solidarität mit dem Papst. – Am Telefon begrüße ich Wolfgang Thierse (SPD). Er ist Vizepräsident des Deutschen Bundestages und Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken. Guten Morgen!
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Herr Thierse, was ist geblieben von der anfänglichen Papstbegeisterung vieler Menschen gerade auch in Deutschland?
Thierse: Dass sich eine solche Begeisterung nicht über Jahre hinhalten lässt, ist ja nicht überraschend. Das kennen wir ja auch aus anderen Sphären des Lebens. Aber die Bilanz des Papstes, wenn man ihm Gerechtigkeit widerfahren lassen will, ist ja durchaus gemischt, und vor allem muss man sich daran erinnern, dass wir zwar von einem deutschen Papst reden, aber dass er doch zugleich auch Oberhaupt einer Weltkirche ist und dass die Mehrheit der Katholiken nicht in Europa lebt, sondern in Südamerika. Und dann, wenn man Asien und Afrika bedenkt, dort gibt es ganz andere Konflikte und ganz andere Auseinandersetzungslinien als in Deutschland und in Europa. Das muss man mindestens bedenken, wenn man ihn würdigt.
Klein: Was würden Sie als sein größtes Verdienst in den vergangenen fünf Jahren bezeichnen?
Thierse: Er hat ja einen guten Beginn gehabt, man denke an den Weltjugendtag, welche Begeisterung es damals gab. Ich will auch voller Respekt bedenken, dass er als Theologe immer wieder neu den Versuch macht, Glaube und Vernunft zu versöhnen, also zu verhindern, dass der Glaube in die Sphäre des bloß Subjektiven, des Subjektivismus abgeschoben wird. Aber dass er dabei sich allzu sehr auf die Tradition, die Vätertheologie beruft, das führt schon dazu, dass er nicht eine Sprache hat, die im Europa der Gegenwart angemessen verstanden wird. Dieser Versuch, als Theologenpapst zu sprechen - er hat auch große Enzykliken geschrieben, Gott ist die Liebe, Caritas in veritate, er ist einer der wirklich überzeugenden und überzeugten Kritiker von Fehlentwicklungen der Globalisierung -, all das will ich auf die Habenseite verbuchen, bei aller Diskussion, die das jeweils auslöst. Aber dass man Äußerungen des Papstes diskutiert und das heißt also ja auch diskussionswürdig findet, ist ja nicht schlecht.
Klein: Was hat er getan für die Ökumene, für die Versöhnung, für den Dialog mit anderen Religionen?
Thierse: Da hat er eher, wie soll ich das sagen, Unglück gehabt. Man denke an die Regensburger Rede, welch Unglück in bester Absicht. Die Reaktionen aus der muslimischen Welt waren verheerend. Er hat das wieder versucht, in Ordnung zu bringen. Es gibt im Verhältnis zu den evangelischen Kirchen wirklich keine Fortschritte, das Echo aus den evangelischen Kirchen ist sehr, sehr skeptisch, freundlich ausgedrückt. Und seine Anstrengungen, diese traditionalistisch-konservativ-reaktionäre Piusbruderschaft wieder in die katholische Kirche zurückzuführen, auch sie sind ja mit so viel Ungeschick verbunden worden, dass man gelegentlich sagt, wer berät eigentlich den Papst, wer sagt ihm, wie er in der Welt der modernen Kommunikation, der ständigen Auseinandersetzung angemessen zu agieren hat.
Klein: Hat er dann das Ansehen der katholischen Kirche in der Welt genährt?
Thierse: Ich sage es noch einmal: Man muss unterscheiden zwischen Europa und Deutschland, gerade in Deutschland. Wir reagieren auf diesen Papst offensichtlich energischer und kritischer und unterscheiden zwischen dem, was in Südamerika, in Afrika, in Asien passiert, wo das Echo auf diesen Papst, so weit ich weiß, offensichtlich viel freundlicher ist, was einen Deutschen und einen Europäer in seiner kritischen Haltung offensichtlich gelegentlich überrascht.
Klein: Dass es ihm wie vielen katholischen Würdenträgern vor allem darum gegangen sei, nämlich das Ansehen der katholischen Kirche zu wahren, das hat man ihm im Zusammenhang mit dem Kindesmissbrauch durch Priester vorgeworfen. Hätte er in diesem Kontext das Ansehen vergrößert, wenn er schneller klarere Worte gefunden hätte? Wäre das angebracht gewesen?
Thierse: Wir müssen unterscheiden. Es ist für ihn ja ein persönliches Unglück, dass die Aufdeckung der Missbrauchsskandale aus den vergangenen Jahrzehnten in sein Pontifikat kam. Er hat in den USA offensichtlich richtig persönlich reagiert, so wird berichtet. Der Brief nach Irland ist in der Bewertung dieser Vorgänge von klarer Eindeutigkeit. Aber natürlich stimmt es, dass der Papst und die Kirche insgesamt noch nicht die richtige Sprache gefunden haben. Was man da aus dem Vatikan von anderen Klerikern gehört habe, war schlichtweg katastrophal, war vollständig daneben.
Klein: Was zum Beispiel?
Thierse: Was Bertone gesagt hat, die Rückweisung, das sei Geschwätz. Da merkte man, dass es in dieser Kirche eine Menge Leute gibt, die überhaupt noch nicht die Dramatik des Vorgangs begriffen haben, nämlich die Tatsache, dass hier Geweihte in den Opfern sexueller Gewalt Jesus Christus gewissermaßen noch einmal ans Kreuz geschlagen haben. Diese Kirche muss begreifen, dass sie sich neu reformieren muss, dass sie nicht mehr nur Klerikerkirche, Amtskirche sein darf, wenn man die Erschütterung begreift, dass eben Menschen, die ein Amt inne hatten, sich vergangen haben, Verbrechen begangen haben. Diese Kirche, die es ja überhaupt nur noch gibt – sie existiert seit 2000 Jahren -, weil sie immer eine erstaunliche Reformfähigkeit bewiesen hat, sie muss sich neuerlich reformieren und begreifen, dass der wichtigste Satz des Zweiten Vatikanischen Konzils war, die Kirche ist das wandernde Volk Gottes. Sie muss sich verändern, sie muss sich immer wieder neu eine Gestalt geben, auf die Zeit einlassen, sie muss begreifen, dass sie nicht nur und vor allem aus Klerikern, aus Bischöfen besteht, sondern das wandernde Volk Gottes, das sind Menschen höchst unterschiedlicher Begabungen und die deswegen auch unterschiedliche Verantwortungen in ihr übernehmen können, dass es eben auch das Priestertum aller Gläubigen gibt und nicht nur das der Geweihten.
Klein: Geben Sie uns ein Beispiel. Wo sind Reformen in der katholischen Kirche angezeigt?
Thierse: Ich glaube im Selbstverständnis dieser Kirche, die sich eben aus historischen Gründen immer wieder neu und vor allem als Klerikerkirche verstanden hat, ein neues Begreifen dessen, was die unterschiedlichen Aufgaben der Christen in dieser Welt sind und dass es eben nicht alleine darum geht, dass nur der Bischof die Verantwortung hat. Ich glaube, dass wir die Priesterweihe der viri probati brauchen. Ich glaube, dass wir die Priesterweihe von Frauen brauchen. Ich glaube, dass wir eine Reform des Zölibats brauchen, dass vor allem diese Kirche sich neu und freier bewegen muss, diskutieren muss über ihre Morallehre. Denn es ist doch sichtbar, dass gerade in Fragen der Sexualmoral eine Mehrheit der Gläubigen den Geboten der Kirche gar nicht mehr folgt. Dieser Abgrund, der sich da auftut, der muss neuerlich überbrückt werden, ohne dass die Kirche nun stromlinienförmig dem Zeitgeist folgt. Sie ist eine Institution, die aus anderen Zeiten hineinragt in die Gegenwart und die immer auch Widerspruch erzeugen muss, sonst wäre sie überflüssig.
Klein: Die Einschätzung von Wolfgang Thierse (SPD), Bundestagsvizepräsident und Mitglied des Zentralkomitees der deutschen Katholiken. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Thierse.
Thierse: Auf Wiederhören, Frau Klein.
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Herr Thierse, was ist geblieben von der anfänglichen Papstbegeisterung vieler Menschen gerade auch in Deutschland?
Thierse: Dass sich eine solche Begeisterung nicht über Jahre hinhalten lässt, ist ja nicht überraschend. Das kennen wir ja auch aus anderen Sphären des Lebens. Aber die Bilanz des Papstes, wenn man ihm Gerechtigkeit widerfahren lassen will, ist ja durchaus gemischt, und vor allem muss man sich daran erinnern, dass wir zwar von einem deutschen Papst reden, aber dass er doch zugleich auch Oberhaupt einer Weltkirche ist und dass die Mehrheit der Katholiken nicht in Europa lebt, sondern in Südamerika. Und dann, wenn man Asien und Afrika bedenkt, dort gibt es ganz andere Konflikte und ganz andere Auseinandersetzungslinien als in Deutschland und in Europa. Das muss man mindestens bedenken, wenn man ihn würdigt.
Klein: Was würden Sie als sein größtes Verdienst in den vergangenen fünf Jahren bezeichnen?
Thierse: Er hat ja einen guten Beginn gehabt, man denke an den Weltjugendtag, welche Begeisterung es damals gab. Ich will auch voller Respekt bedenken, dass er als Theologe immer wieder neu den Versuch macht, Glaube und Vernunft zu versöhnen, also zu verhindern, dass der Glaube in die Sphäre des bloß Subjektiven, des Subjektivismus abgeschoben wird. Aber dass er dabei sich allzu sehr auf die Tradition, die Vätertheologie beruft, das führt schon dazu, dass er nicht eine Sprache hat, die im Europa der Gegenwart angemessen verstanden wird. Dieser Versuch, als Theologenpapst zu sprechen - er hat auch große Enzykliken geschrieben, Gott ist die Liebe, Caritas in veritate, er ist einer der wirklich überzeugenden und überzeugten Kritiker von Fehlentwicklungen der Globalisierung -, all das will ich auf die Habenseite verbuchen, bei aller Diskussion, die das jeweils auslöst. Aber dass man Äußerungen des Papstes diskutiert und das heißt also ja auch diskussionswürdig findet, ist ja nicht schlecht.
Klein: Was hat er getan für die Ökumene, für die Versöhnung, für den Dialog mit anderen Religionen?
Thierse: Da hat er eher, wie soll ich das sagen, Unglück gehabt. Man denke an die Regensburger Rede, welch Unglück in bester Absicht. Die Reaktionen aus der muslimischen Welt waren verheerend. Er hat das wieder versucht, in Ordnung zu bringen. Es gibt im Verhältnis zu den evangelischen Kirchen wirklich keine Fortschritte, das Echo aus den evangelischen Kirchen ist sehr, sehr skeptisch, freundlich ausgedrückt. Und seine Anstrengungen, diese traditionalistisch-konservativ-reaktionäre Piusbruderschaft wieder in die katholische Kirche zurückzuführen, auch sie sind ja mit so viel Ungeschick verbunden worden, dass man gelegentlich sagt, wer berät eigentlich den Papst, wer sagt ihm, wie er in der Welt der modernen Kommunikation, der ständigen Auseinandersetzung angemessen zu agieren hat.
Klein: Hat er dann das Ansehen der katholischen Kirche in der Welt genährt?
Thierse: Ich sage es noch einmal: Man muss unterscheiden zwischen Europa und Deutschland, gerade in Deutschland. Wir reagieren auf diesen Papst offensichtlich energischer und kritischer und unterscheiden zwischen dem, was in Südamerika, in Afrika, in Asien passiert, wo das Echo auf diesen Papst, so weit ich weiß, offensichtlich viel freundlicher ist, was einen Deutschen und einen Europäer in seiner kritischen Haltung offensichtlich gelegentlich überrascht.
Klein: Dass es ihm wie vielen katholischen Würdenträgern vor allem darum gegangen sei, nämlich das Ansehen der katholischen Kirche zu wahren, das hat man ihm im Zusammenhang mit dem Kindesmissbrauch durch Priester vorgeworfen. Hätte er in diesem Kontext das Ansehen vergrößert, wenn er schneller klarere Worte gefunden hätte? Wäre das angebracht gewesen?
Thierse: Wir müssen unterscheiden. Es ist für ihn ja ein persönliches Unglück, dass die Aufdeckung der Missbrauchsskandale aus den vergangenen Jahrzehnten in sein Pontifikat kam. Er hat in den USA offensichtlich richtig persönlich reagiert, so wird berichtet. Der Brief nach Irland ist in der Bewertung dieser Vorgänge von klarer Eindeutigkeit. Aber natürlich stimmt es, dass der Papst und die Kirche insgesamt noch nicht die richtige Sprache gefunden haben. Was man da aus dem Vatikan von anderen Klerikern gehört habe, war schlichtweg katastrophal, war vollständig daneben.
Klein: Was zum Beispiel?
Thierse: Was Bertone gesagt hat, die Rückweisung, das sei Geschwätz. Da merkte man, dass es in dieser Kirche eine Menge Leute gibt, die überhaupt noch nicht die Dramatik des Vorgangs begriffen haben, nämlich die Tatsache, dass hier Geweihte in den Opfern sexueller Gewalt Jesus Christus gewissermaßen noch einmal ans Kreuz geschlagen haben. Diese Kirche muss begreifen, dass sie sich neu reformieren muss, dass sie nicht mehr nur Klerikerkirche, Amtskirche sein darf, wenn man die Erschütterung begreift, dass eben Menschen, die ein Amt inne hatten, sich vergangen haben, Verbrechen begangen haben. Diese Kirche, die es ja überhaupt nur noch gibt – sie existiert seit 2000 Jahren -, weil sie immer eine erstaunliche Reformfähigkeit bewiesen hat, sie muss sich neuerlich reformieren und begreifen, dass der wichtigste Satz des Zweiten Vatikanischen Konzils war, die Kirche ist das wandernde Volk Gottes. Sie muss sich verändern, sie muss sich immer wieder neu eine Gestalt geben, auf die Zeit einlassen, sie muss begreifen, dass sie nicht nur und vor allem aus Klerikern, aus Bischöfen besteht, sondern das wandernde Volk Gottes, das sind Menschen höchst unterschiedlicher Begabungen und die deswegen auch unterschiedliche Verantwortungen in ihr übernehmen können, dass es eben auch das Priestertum aller Gläubigen gibt und nicht nur das der Geweihten.
Klein: Geben Sie uns ein Beispiel. Wo sind Reformen in der katholischen Kirche angezeigt?
Thierse: Ich glaube im Selbstverständnis dieser Kirche, die sich eben aus historischen Gründen immer wieder neu und vor allem als Klerikerkirche verstanden hat, ein neues Begreifen dessen, was die unterschiedlichen Aufgaben der Christen in dieser Welt sind und dass es eben nicht alleine darum geht, dass nur der Bischof die Verantwortung hat. Ich glaube, dass wir die Priesterweihe der viri probati brauchen. Ich glaube, dass wir die Priesterweihe von Frauen brauchen. Ich glaube, dass wir eine Reform des Zölibats brauchen, dass vor allem diese Kirche sich neu und freier bewegen muss, diskutieren muss über ihre Morallehre. Denn es ist doch sichtbar, dass gerade in Fragen der Sexualmoral eine Mehrheit der Gläubigen den Geboten der Kirche gar nicht mehr folgt. Dieser Abgrund, der sich da auftut, der muss neuerlich überbrückt werden, ohne dass die Kirche nun stromlinienförmig dem Zeitgeist folgt. Sie ist eine Institution, die aus anderen Zeiten hineinragt in die Gegenwart und die immer auch Widerspruch erzeugen muss, sonst wäre sie überflüssig.
Klein: Die Einschätzung von Wolfgang Thierse (SPD), Bundestagsvizepräsident und Mitglied des Zentralkomitees der deutschen Katholiken. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Thierse.
Thierse: Auf Wiederhören, Frau Klein.
