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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Das ist furchtbar, dieses Bild, das da Europa bietet"31.03.2016

Klaus Wowereit"Das ist furchtbar, dieses Bild, das da Europa bietet"

Klaus Wowereit war 13 Jahre lang Regierender Bürgermeister in Berlin. Inzwischen hat er sich aus der Politik zurückgezogen. Im Deutschlandfunk blickt er zurück auf sein bisheriges Leben - und bewertet aktuelle Ereignisse wie die Flüchtlingskrise und den Erfolg der AfD.

Klaus Wowereit im Gespräch mit Rainer Burchardt

Klaus Wowereit, ehemaliger Regierender Bürgermeister von Berlin (Deutschlandradio / Bettina Straub)
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Abschied von Wowereit Partymeister und Aktenfresser

"Ich bin schwul, und das ist auch gut so." 2001 sagte Klaus Wowereit diesen Satz, der der bekannteste seines Lebens werden sollte, obwohl ihm Kollegen davon abgeraten hatten. Es war das erste Mal, dass sich ein hochrangiger Politiker als homosexuell outete. Sechs Tage später wurde Klaus Wowereit zum Regierenden Bürgermeister von Berlin gewählt, und er blieb es 13 Jahre lang, bis Ende 2014. Kein Berliner Rathauschef amtierte länger am Stück als er. Dabei war der Posten bei seinem Antritt nicht unbedingt attraktiv: Berlin versank im Filz der Bauwirtschaft und war dazu noch hoch verschuldet. Wowereit wollte den Mentalitätswechsel, und das brachte ihm die Sympathien der Berliner ein. Seine Parole "Sparen, bis es quietscht!", ist der zweite Satz, der in Erinnerung geblieben ist. Sein dritter, "Arm, aber sexy", wurde zum Motto der Hauptstadt, die sich in seiner Regierungszeit zu einer der attraktivsten Metropolen Europas entwickelte. "Party-Wowi" – sein Spitzname entstand in dieser Zeit, denn, egal ob Berlinale oder Fashion Week, mit großer Lässigkeit beherrschte Wowereit jede Art von Auftritt. Politik gemacht hat Klaus Wowereit schon seit jungen Jahren. 1953 wurde er im Westberliner Stadtteil Lichtenrade geboren. Als jüngstes Kind wuchs er mit zwei Brüdern und zwei Schwestern, aber ohne Vater auf. Klaus Wowereit ist seit 1993 mit dem Neurochirurgen Jörn Kubicki liiert.

Reiz der Politik? Vom Einmischen, Abschließen und neuen Lebensphasen

Rainer Burchardt: Herr Wowereit, vor geraumer Zeit gab es ein Interview in einer Zeitung, der "Süddeutschen", mit zwei ehemaligen, nämlich dem ehemaligen Münchener OB, Herrn Ude, und mit Ihnen. Und Herr Ude hat so Andeutungen gemacht, mein lieber Wowereit, pass auf, du fällst in ein schwarzes Loch. Sind Sie dort hineingefallen oder würden Sie sagen, ich habe so viel um die Ohren, dafür ist gar keine Zeit?

Wowereit: So viel um die Ohren kann ich auch nicht sagen. Der Sinn der ganzen Operation war ja, mehr Freiheit zu bekommen, und die ist auch da. Und das bedeutet dann selbstverständlich auch, dass sich da irgendwelche Löcher auftun, nämlich die dann heißen Langeweile oder Bedeutungsverlust und so. Und zu dem damaligen Zeitpunkt wusste ich das ja auch noch nicht. Ich habe immer gesagt, nach einem Jahr bin ich mal bereit, dann auch so zu sagen, wie war es denn eigentlich? Jetzt ist über ein Jahr vorbei. Nein, es ist ganz anders, aber auch wiederum schön.

"Es ist ein Lebensabschnitt, der zu Ende ist"

Burchardt: Gibt es Momente in Ihrem Leben, wo Sie im Radio irgendwas hören, was Ihr Nachfolger macht - ich will Sie jetzt nicht zu einer Beurteilung über Ihren Nachfolger verleiten, aber wo Sie sagen, ach, das hätte ich anders gemacht, oder warum macht der nicht das?

Wowereit: Das würde ich jetzt nicht so sehr beziehen auf die Politik von Michael Müller, aber insgesamt auf Politik, gerade jetzt bei den großen Themen Flüchtlingskrise oder wenn ich da die Versäumnisse beim Lageso gesehen habe, dann reizt einen das schon, irgendwo zu sagen, mein Gott, da müsste man doch jetzt mal das anders machen. Aber das sind Momente, Gott sei Dank. Man muss auch abschließen können. Das Erfolgsrezept ist, glaube ich, sich selbst deutlich zu machen, es ist ein Lebensabschnitt, der zu Ende ist, und der ist zu Ende, und jetzt ist was Neues da.

Burchardt: Lageso, Stichwort auch für unsere Hörer, das ist eine Landesanstalt für Gesundheit und Soziales –

Wowereit: Die für die Aufnahme von Flüchtlingen zuständig ist.

Burchardt: Ja, da sind viele Flüchtlinge vor der Tür stehen geblieben beziehungsweise fühlten sich nicht angemessen behandelt.

Wowereit: Nun sind da 80.000 gekommen im letzten Jahr. Das sind ja riesen Zahlen. 80.000, das sind Großstädte in Deutschland. Aber auch eine riesige Herausforderung, trotzdem hätte man sicherlich das eine oder andere auch anders machen können und auch müssen.

Burchardt: Da wir ja jetzt bei diesem Thema Flüchtlinge sind – war man überhaupt nicht vorbereitet in Deutschland auf diesen Ansturm, der sich ja abgezeichnet hat seit drei Jahren?

Wowereit: Ja, eben nicht, weil die Zahlen waren ja relativ konstant, und sie waren auch konstant niedrig. Und wir haben es ja gesehen, nirgendwo in Deutschland war man auf diesen Ansturm vorbereitet, und das hat einen dann doch schon überrascht. Dementsprechend ist das eine der größten Herausforderungen, die diese Republik zu bestehen hat.

"Ich kann mir das so richtig alles wieder vorstellen"

Burchardt: Haben Sie Vorschläge?

Wowereit: Erst mal müssen wir sehen, wie geht es weiter. Ich glaube, das ist so eben genau diese Unsicherheit. Wenn man also den Menschen sagen könnte, okay, wir haben jetzt letztes Jahr eine Million Menschen aufgenommen, dies Jahr kommen noch mal vielleicht 500.000, und dann gibt es einen ganz kontrollierten Zuzug, und man kann das steuern, vorbereiten, dann wäre das einfach. Solange man aber diese Sicherheit nicht hat, solange man auch denjenigen, die böswillig ja diese Situation ausnutzen wollen, nicht eine klare Antwort geben kann, wird diese Verunsicherung bleiben, und das ist das Hauptproblem, vor dem wir jetzt stehen, erst jüngst bei den Wahlen zu den Landtagen.

Burchardt: Sind Sie in Sachen Lageso oder allgemein Flüchtlingsproblematik mal gefragt worden, Mensch, Wowereit, was können wir da machen, haben Sie Vorschläge, haben Sie Ideen?

Wowereit: Nein, da bin ich nicht gefragt worden, das ist auch meistens im alltäglichen Geschäft nicht so, dass man nun die Alten wieder rauskehrt.

Flüchtlinge warten am 04.01.2016 in Berlin bei frostigen Temperaturen vor dem Landesamt für Gesundheit und Soziales (LaGeSo).  (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld)"Aber das bedeutet dann auch eine Führung in diesem Landesamt, und deshalb hat da sicherlich die Ablösung auch zu Recht stattgefunden." (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld)Burchardt: Wenn Sie gefragt würden, hätten Sie da Antworten?

Wowereit: Ja, flexibler umgehen. Ich kann mir das so richtig alles wieder vorstellen – dann sind die Vorschriften, dann ist da eine stereotype Vorgehensweise, die dann nicht mehr für die Krise passt. Sie haben ein Beispiel, dass da das Catering nicht geklappt hat. Das kann es ja nicht sein. Da ist ein Anruf, dann ist es eine Geldfrage, aber Geld spielte ja in der Phase auch keine Rolle, sondern das musste zur Verfügung gestellt werden. Aber wenn man dann anfängt und sagt, jetzt mache ich mal eine europaweite Ausschreibung, dann dauert das selbstverständlich. Oder die Auszahlung – da müssen Kassen eingerichtet werden nach unserer Landeshaushaltsordnung. Dann hat man Voraussetzungen für einen abgeschlossenen Kassenraum oder was weiß ich, was alles. Wenn man so anfängt, dann kann man in so einer Situation nur verlieren.

"Ablösung der Führung im Lageso zu Recht"

Burchardt: Also weniger Bürokratie.

Wowereit: Ja, Flexibilität, und wirklich abwägen, was kommt denn am Ende bei raus. Es ist ja schön, wenn man sagt, das Taschengeld muss wöchentlich abgeholt werden, aber dann hat man jede Woche die Leute erneut vor der Tür zu stehen, also kann man es nicht auch alle 14 Tage machen mit dem Risiko, dass da vielleicht mal der eine oder andere Betrag zu viel ausgezahlt wird. Aber im Vergleich zu dem, was da sonst an Schaden entsteht, ist das zu vernachlässigen. Aber das bedeutet dann auch eine Führung in diesem Landesamt, und deshalb hat da sicherlich die Ablösung auch zu Recht stattgefunden.

Burchardt: Sie waren ja Regierender Bürgermeister einer Großstadt, einer Großstadt, die im Weltmittelpunkt eigentlich immer gestanden hat, die aber ihre Problemzonen hat. Ich sage nur mal Neukölln, vielleicht auch ein bisschen Kreuzberg. Haben Sie eigentlich in Ihrer Zeit als Regierender Möglichkeiten gehabt, hier kalmierend einzuwirken? Gab es einen Etat, wo man sagen würde, das geht jetzt in die Problembezirke? Heinz Buschkowsky hat ja nun genug und auch prominent, zuletzt auch mit einem Buch, da nun einiges zu Papier gebracht, was seine Unzufriedenheit ausdrückte.

Wowereit: Heinz Buschkowsky ist ja genauso wie ich über Jahrzehnte auch in der Kommunalpolitik tätig gewesen, und an entscheidender Stelle, mit einem Bezirk von über 300.000 Einwohnern. Das sind Großstädte. Und da hat er seine Verantwortung gehabt. Mich wundert, dass er nur beschreibt, und so selten mal feststellt, dass er ja selbst das hätte anders machen können.

"Einfache Antworten gibt es zum Thema Integration eben nicht"

Burchardt: Sprechen Sie noch miteinander?

Wowereit: Ja, ja, wir sprechen miteinander. Wir kennen uns ja gut, und er hat eine super Arbeit auch geleistet, aber er beschreibt mir ein bisschen zu viel. Das wird aber auch jetzt so abgefragt in den Talkshows, das muss er dann auch bieten. Aber wo sind die Antworten? Und einfache Antworten gibt es zum Thema Integration eben nicht. Und wir haben seit auch wiederum Jahrzehnten in den Bezirken unterschiedliche Zuweisungen. Ich war früher mal Volksbildungsstadtrat in Tempelhof, zuständig für 40 Schulen. In meinem Nachbarbezirk Kreuzberg, weil da der hohe Ausländeranteil war, die hatten immer die doppelte Lehrerzahl gehabt im Vergleich zu den Schülerrelationen zu Tempelhof. Es gab auch damals schon einen Wertausgleich hin zu den belasteten Bezirken, und das gibt es heute auch noch, und das ist auch richtig und muss auch sein.

Heinz Buschkowsky, ehemaliger Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln, in der Talksendung "Anne Will" (dpa / picture alliance / Karlheinz Schindler)Wowereit über Heinz Buschkowsky: "Wir kennen uns ja gut, und er hat eine super Arbeit auch geleistet, aber er beschreibt mir ein bisschen zu viel." (dpa / picture alliance / Karlheinz Schindler)

Und wir haben ein Instrument eingeführt, das heißt Quartiersmanagement. Wir wollten da, wo Quartiere gekippt waren oder drohten zu kippen, mit relativ wenig Geld, aber mit sehr viel Engagement, die Leute, die Akteure vor Ort zusammenbringen. Und da gab es auch einen Etat, anfangs eine Million, und die hatten die Aufgabe gehabt, dann die Projekte vor Ort zu entwickeln. Und wir haben gesehen, dass tatsächlich Quartiersmanagement auch funktioniert hat. Heute werden die teilweise bekämpft, weil dann kommt das Stichwort Gentrifizierung, die dann wieder sagen, ja, jetzt kippt das alles wieder in eine andere Richtung, jetzt kommen da die Schönen und die Reichen, und die Armen bleiben auf der Strecke.

Burchardt: Aber Kreuzberg ist noch nicht Sylt.

Wowereit: Nein, das wird es höchstwahrscheinlich –

Burchardt: Auch, wenn es eine Insel in einer Großstadt ist …

Wowereit: Das wird es höchstwahrscheinlich auch nicht sein, aber wenn man sieht, wie die Entwicklung auch im Norden von Neukölln war, wo wirklich keiner hinwollte und fast nur Transfergeldempfänger dort auch die Mieter waren. Da hat sich sehr viel geändert, selbstverständlich gibt es dann auch, wenn investiert wird, ein anderes Mietniveau ist, kommen andere Leute. Das wollen wir, wir wollten eine Durchmischung haben. Aber wie erreicht man es, dass denn Menschen mit einem kleinen Einkommen dort noch wohnen bleiben können. Und vor dieser Herausforderung steht man mittlerweile in der ganzen Stadt.

"Ich bin auch als eiserner Sparkommissar bekannt gewesen"

Burchardt: Eigentlich im ganzen Land.

Wowereit: Nein. Das ist sehr unterschiedlich in der Bundesrepublik. Es gibt ja sehr viele Regionen und auch Bereiche, kleinere Städte, wo es kein Problem ist, eine bezahlbare Wohnung zu bekommen. Aber in den großen Ballungsräumen, da haben wir zunehmend diese Tendenz. Das war auch die Chance, dass wir überhaupt auf der Bundesebene im Mietrecht, in bestimmten Verfahrensfragen Mehrheiten kriegten, weil das wurde früher immer abgelehnt. Modernisierungsumlagen auf ewig und mit hohen Prozentzahlen, und da mal die Initiativen von Berlin, das auch zu begrenzen, war jahrelang nicht durchsetzbar. Heute war es Gott sei Dank dann aufgrund einer veränderten Situation in vielen Teilen der Republik einfacher.

Burchardt: Stimmen Sie denn Herrn Gabriel, Ihrem Parteifreund zu, der gesagt hat, wir müssen aufpassen, dass wir die armen Hiesigen nicht benachteiligen gegenüber den Flüchtlingen, um es mal auf eine kurze Formel zu bringen?

Wowereit: Ja. Das würde aber bedeuten, dass wir es tun, und das kann nicht sein, sondern wir haben selbstverständlich die Aufgabe, dass jeder Mensch, der in Schwierigkeiten ist, in den sozialen Sicherungssystemen, die in einer Verfasstheit der Bundesrepublik ja durchaus engmaschig ist, ihnen zu helfen. Und da darf dann auch nicht tatsächlich was gestrichen werden. Das ist aber auch nicht passiert. Wir hatten ja die Situation gehabt, dass wir Gott sei Dank viel mehr Steuereinnahmen hatten, sowohl in den Ländern wie auch im Bund, und der Bund konnte also viele Leistungen erbringen, durch die Mehrsteuereinnahmen, ohne jetzt eine Etatkürzung woanders durchzuführen, und das war in den Ländern auch der Fall. Und deshalb ist das bislang nicht passiert. Also von der Grundthese her, Sozialneid darf nicht entstehen – richtig, aber dann muss man auch aufklären, dass das auch gar nicht der Fall ist.

Klaus Wowereit, Regierender Bürgermeister von Berlin (AP)Klaus Wowereit im Jahr 2003. (AP)

Burchardt: Das heißt, die Schwarze Null ist nicht heilig?

Wowereit: Ach, die Schwarze Null – wir wollen ja, und das ist ja auch eine Erkenntnis Gott sei Dank, in Berlin haben wir das mühsam durchgeführt. Ich bin ja auch angetreten mit diesem Mentalitätswechsel und bin auch als eiserner Sparkommissar ja bekannt gewesen. Ich bin schon definitiv der Auffassung, dass wir uns nicht verschulden können zulasten der zukünftigen Generation. Aber wenn eine Krisensituation da ist und es nicht bewältigt werden kann, dann darf das auch kein Fetisch sein, die Schwarze Null.

Burchardt: Franz-Josef Strauß hat ja mal gesagt, übertriebene Sparpolitik könnte dazu führen, dass man am Ende einen gesunden Haushalt und ein totes Volk hat.

Wowereit: Das wäre fatal, aber nun auch Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht. All diejenigen, die das dann immer so sagen, die haben dann doch was anderes im Visier, und da muss man aufpassen. Und es gibt ja viel Geld, was zur Verfügung steht, es muss dann aber auch richtig eingesetzt werden.

Kindheit an der Mauer, ohne Vater, aber mit vielen Erinnerungen. Willy Brandt als politische Leitfigur, und Demokratie als Herausforderung

Burchardt: Sie sind Jahrgang 1953. 1953 waren die Aufstände in Ostberlin, das haben Sie noch nicht mitbekommen müssen, aber immerhin waren Sie doch schon, als es 1961 den Mauerbau gab, da waren Sie ja immerhin schon ein Heranwachsender. Wie haben Sie das empfunden?

Wowereit: Für uns Kinder oder Jugendliche war das ja irgendwann dann mal eine Begrenztheit. Meine älteren Geschwister – wir haben ja am Stadtrand gewohnt, wo die Mauer drum rum war um den Ortsteil Lichtenrade. Da kam man einfach nicht weiter. Für mich war das Normalität, in Anführungszeichen, für meine älteren Geschwister, die vorher da zum Baden gefahren sind oder dann, wenn sie älter waren, dann auch zum Tanzen oder was weiß ich, was, da war das eine andere Situation. Für mich und meine Freunde war das – irgendwo, da war Ende. Deshalb hat man das dann nicht so empfunden, man hat es viel mehr empfunden, ich persönlich, wenn man die Transitwege benutzt hat und diese Hilflosigkeit so spürte, diese Macht der Grenzorgane da. Haben Sie Waffen dabei? Machen Sie mal den Kofferraum auf. Und die Rückbank und alles immer, und man wusste, man ist so einer Willkür ausgesetzt, einer Schikane, wogegen man sich eigentlich nicht wehren kann, jedenfalls nicht durch flotte Sprüche, sondern nur eher dann durch Bescheidenheit.

Burchardt: Wurde bei Ihnen zu Hause darüber gesprochen?

Wowereit: Berlin gehörte immer zu den Plätzen, wo die Bedrohung ja da war. Und selbst jede Bewegung, und wenn da die Düsenjets dann über die Stadt donnerten als Machtdemonstration. Oder Militär war ja präsent auch durch die Alliierten, dann die Mauer mit der Konfrontation – das war immer irgendwo da. Das hat mich persönlich nicht so belastet, dass ich jetzt gesagt habe, ich ertrage das nicht mehr, muss da raus. Aber so ein bestimmtes Inseldasein, etwas Besonderes, auch so ein Seismograf für Weltentwicklungen, das hat man schon gespürt in der Stadt.

"Aufstieg war schon ein Thema"

Burchardt: Wurde da bei Ihnen die Wurzel gelegt für eine Politisierung, die später einsetzte?

Wowereit: Das weiß ich nicht, ob es dieser Konflikt, dieser Ost-West-Konflikt war oder der Kalte Krieg. Ich glaube eher, ich habe mich als Schüler dann relativ früh für Geschichte, für Historisches interessiert, und da kam irgendwie so ein Hang auch zum Politischen. Und ich glaube, eher das und so ein Thema auch aus meiner Herkunft her, eben aus einer Arbeiterfamilie zu sein, soziale Gerechtigkeit, also Aufstieg war schon ein Thema.

Burchardt: Sie sind ja ohne Vater aufgewachsen, in einer großen Familie allerdings. Was war Ihre Rolle da genau?

Wowereit: Ich war der Jüngste, aber meine ältesten Schwestern waren ja dann schon nicht mehr zu Hause. Wir waren dann drei Jungs, und mit all den Konflikten, die es da in den Rangeleien so gibt, auch in den Hackordnungen. Und Mutter musste immer arbeiten und hat wirklich alles organisiert, sich durchgesetzt. Emanzipation war sicherlich nicht ihr Thema, aber sie musste ja. Insofern war das schon spannend.

Klaus Wowereit und sein Lebensgefährte Jörn Kubicki auf der SPD-Wahlparty. (picture alliance / dpa / Hannibal Hanschke)Klaus Wowereit und sein Lebensgefährte Jörn Kubicki 2011 auf der SPD-Wahlparty. (picture alliance / dpa / Hannibal Hanschke)

Burchardt: Wenn ich das mal flapsig formulieren darf: Warum hat sich Ihr Vater vom Acker gemacht?

Wowereit: Also erstens bin ich nichtehelich geboren, also sie waren noch gar nicht verheiratet, und was da nun genau die Begründungen waren –

Burchardt: Das haben Sie nie erfahren?

Wowereit: Das soll schon auch privat bleiben.

Burchardt: Ja, gut, einverstanden.

Wowereit: Er war auch wesentlich jünger als meine Mutter.

"Ich glaube, wir haben mehr Demokratie"

Burchardt: 1969 war einer Ihrer Vorgänger, Willy Brandt nämlich, nachdem er bei der Großen Koalition ab '66 schon mal Außenminister war, schon mal üben durfte, dann Bundeskanzler. Gemeinsam mit der FDP wurde damals dann die sozialliberale Koalition gegründet und begründet. Was für ein Gefühl hatten Sie damals? Sie waren ja dann schon Mitglied der SPD oder kurz davor, so als Juso waren Sie schon prädestiniert.

Wowereit: Ich bin '72 eingetreten, wie so viele, aber hochinteressiert. Und Willy Brandt war für mich immer eine sehr starke politische Leitfigur, und deshalb war ich da fasziniert, und es war etwas Befreiendes, es war ein Aufbruch – Demokratie wagen und Veränderungen auf den Weg zu bringen, was in diesem konservativ geführten Land ja bis dahin nicht möglich war, war schon etwas ganz Besonderes.

Burchardt: Mehr Demokratie wagen, hat er gesagt. Ist es denn eigentlich eine, sagen wir mal, nachhaltige Formel gewesen nach Ihrer Meinung, die bis heute gilt, oder haben wir inzwischen weniger Demokratie?

Wowereit: Ach, ich glaube, wir haben mehr Demokratie, und die Bürgerinnen und Bürger engagieren sich in unterschiedlicher Form, aber überall sind Plebiszite, Bürgerbegehren eingeführt, worden, die auch oft ja zu einer veränderten Politik führen oder eben auch nicht bestätigt werden. Also da gibt es diese Partizipation. Man muss nur immer aufpassen, und das ist ja immer das Problem. Klingt immer alles so leicht, aber wir sind nicht in so kleinen Orten, wo man sich auf dem Marktplatz treffen kann, und alle kommen dahin und alle stimmen dann ab, sondern hier haben wir weite Bevölkerungskreise, die sich nicht interessieren dafür, die auch nicht daran teilnehmen würden, die auch nicht zur Wahl gehen und erst recht nicht sich dann an Volksentscheiden beteiligen. Und da muss man immer aufpassen, dass das dann nicht zu elitär wird.

Ich will das jetzt nicht kleinreden, wenn sich da Leute engagieren, aber es sind schon immer doch besondere Gruppen, die das tun. Und als glühender Befürworter der parlamentarischen Demokratie muss ich sagen, und der repräsentativen Demokratie, wir brauchen einen Filter, um Partikularinteressen dann auszugleichen. Es ist immer relativ leicht, mit einer einseitigen Thematik auch Leute zu begeistern. Aber dies dann einzubetten in eine Gesamtpolitik, das ist dann schon schwierig, und das schafft man mit solchen Volksbegehren dann nicht mehr, da braucht man ein Korrektiv, und das sollten die Parlamente sein.

Burchardt: Olaf Scholz in Hamburg hat ja negative Erfahrungen machen müssen. Er hat eine Schulreform auf den Weg bringen wollen, die dann mal kurz von einer gewissen Klientel, und das sind ja im Wesentlichen auch wohl die Besserverdienenden gewesen, die sagten, Nein, das Gymnasium muss erhalten bleiben.

Wowereit: Ja, das muss man in Kauf nehmen. Wenn man so was einführt, dann muss man auch damit rechnen, dass diese Volksbegehren erfolgreich sind. Sie richten sich ja immer gegen die Regierung, sonst braucht man es ja nicht. Und deshalb ist da immer so eine Konfrontation da. Das ist manchmal nicht so leicht. Das ist auch ein Prozess, wo man voneinander lernen muss. Auch wenn man eine Niederlage hat, dann wird auch immer gerufen, ja, da ist manipuliert worden und die Regierung hat dagegengehalten und so. Ja, das darf eine Regierung auch, da dürfen sie auch dagegenhalten, ihre Meinung sagen, das muss auch möglich sein. Da muss auch eine Auseinandersetzung passieren, und dann gehört es auch dazu, dass man das akzeptiert, wenn es abgelehnt wird. Wir haben in Berlin etliche Entscheide gehabt, die sind in der Mehrzahl zugunsten der Regierung ausgegangen, aber einige sind auch verloren worden. Schmerzlich, weil man ja dachte, man macht das richtig – muss man akzeptieren.

Wendezeiten – hektisch, aber schön. Illusionen und Wirklichkeiten beim Zusammenwachsen, und das öffentliche Outing

Burchardt: Sie sind Jurist von Haus aus, und Sie waren noch nicht Regierender Bürgermeister, als die Mauer fiel. Wo waren Sie?

Wowereit: Ganz profan: Ich war zu Hause, und wir waren vorher noch essen, auch mit einer Rentnerin aus der DDR, die bei uns zu Besuch war. Und wir sind dann nach Hause gekommen, da rief auf einmal ein Nachbar an und sagte, Klaus, mach mal den Fernseher an, die Mauer fällt.

Sprecherin: Da haben Sie gedacht, es ist der 1. April.

Wowereit: Ich habe gesagt, jetzt ist gut mit den Scherzen – also, das hätte ich zu dem Zeitpunkt nie und nimmer geglaubt. Es waren schon viele Unruhen, es waren die Demonstrationen da, und man hat das sehr aufmerksam beobachtet, aber dass das an dem Tag passiert, never. Und ich bin dann zu Hause geblieben und habe das am Fernsehen beobachtet. Und für mich war das dann am nächsten Tag dann voll das Thema, auch in meiner damaligen Funktion als Stadtrat in Tempelhof. Wir hatten dann ja sofort auch Begrüßungsgeld zu organisieren und was weiß ich, alles. Es war dann eine sehr hektische Zeit, aber eine der schönsten Zeiten in meinem Leben.

"Mit der unterschiedlichen Währung, wie hätte das gehen sollen?"

Burchardt: Ich habe nicht ohne Hintergedanken natürlich erwähnt, dass Sie Jurist sind von Hause aus, denn die Umsetzung der deutschen Einheit war ja im Wesentlichen eine auch rechtliche Frage. Was ist da eigentlich geschehen? Kann man heute sagen, die Einheit ist endgültig gelungen?

Wowereit: Sie ist vollzogen, und ich glaube auch, dass sie weitestgehend gelungen ist. Das heißt aber nicht, dass es nicht noch Unterschiede gibt auch im Denken oder auch in bestimmten Gesetzeskonstruktionen. Das haben wir sicherlich auch noch, der Lohn beispielsweise ist immer noch unterschiedlich. Man hat ja damals auch noch über einen dritten Weg nachgedacht. Ich weiß das noch genau, im Volkskammerwahlkampf dann war die Situation ja so, dass da einige noch glaubten, eine Verfassung machen zu können, wo die DDR sich neu aufstellt. Das war illusionär, und ich weiß auch noch immer, wie Lafontaine falsch lag, der dann dachte, dass er die Währungseinheit da nicht schaffen kann.

Burchardt: Aber hat er nicht nachträglich recht behalten?

Wowereit: Nein, hat er nicht, weil das hätte dann eine richtige Revolution, auch eine gewalttätige gegeben, wenn man das nicht vollzogen hätte. Das ging ja nicht. Mit der unterschiedlichen Währung, wie hätte das gehen sollen? Und da hat man gemerkt, da sitzen Leute weit weg von Ostdeutschland. Das war vertan, und ich glaube schon, das lag an der Ferne und an dem Nichtverständnis so. Wir Berliner, Westberliner, wir waren ja mittendrin immer, wir haben das immer mitgekriegt. Wir hatten ein anderes Feeling auch dafür gehabt. Da lag der völlig falsch. Ökonomisch, in vielen Dingen hat er recht gehabt, aber –

Burchardt: Ja, das war meine Frage.

Wowereit: Ja, schon, aber das nutzt ja nichts. Man muss ja auch eine Politik machen können, und da war eben der Kohl mit seinen blühenden Landschaften viel erfolgversprechender. Ich habe das auch gemerkt, ich habe da Wahlkampf gemacht bis zum März, bis zur Volkskammerwahl, und bin über die kleinen Dörfer und Städte da gezogen und habe Wahlkampfveranstaltungen gemacht für die SPD. Ja, die Leute wollten nicht hören, dass es auch im Westen nicht alles nur so schön ist. Da musste man auch ganz vorsichtig sein. Da war so eine große Hoffnung da, die konnte man auch nicht enttäuschen, und da konnte man auch mit Fakten nicht allen sagen, also Kinder, jetzt wird es hier aber mal ganz schwierig. Das wollte auch keiner hören. So eine seriöse Politik hat sich dann eben leider auch nicht ausgezahlt.

"Es war eben der goldene Westen"

Burchardt: Ja, das wäre meine Frage nämlich, wäre es nicht seriöser und ehrlicher gewesen, auch tatsächlich von vornherein zu sagen nicht nur, es wird schwierig, sondern wir müssen hier auch Opfer von euch verlangen?

Wowereit: Ja, aber – ach Gott, die Hoffnung, wie gesagt, war so groß, und es hätte auch kaum einer geglaubt, weil man ja die Bilder kannte aus dem Westen. Es war eben der goldene Westen. Die Besucher, die dann den Kofferraum aufmachten und dann alles rausholten, das wurde ja durchaus gern in Empfang genommen. Also, man hatte schon die Hoffnung, dass es ökonomisch nach oben geht. Dass das so eine lange Periode wird, wo es einen Umstrukturierungsprozess gibt, wo Menschen auf der Strecke bleiben, und zwar viele – darf man nicht vergessen, vielen geht es wirklich wesentlich besser, aber es sind auch viele auf der Strecke geblieben, auch bestimmte Generationen, die dann ihren Lebensweg nicht mehr verändern konnten, dann ausgesondert worden sind aus dem Arbeitsprozess, sich davon nie wieder erholt haben – das sind schon Schwierigkeiten en masse gewesen, das alles darzustellen, ist schwierig gewesen. Hätte man machen können. Kohl hat sich da für einen anderen Weg entschieden.

Burchardt: Ja, die SPD hat ja die Quittung bekommen, da bei der Märzwahl. Das war ja auch eine große Überraschung. Dass man eigentlich gedacht hat, Mensch, die Ossis, die wählen doch SPD, oder?

Wowereit: Ja, das war unsere Erwartung, auch, weil ja Willy Brandt so auch für die Ostdeutschen so eine Figur war, die über die Grenzen hinaus Wirkung erzielte, war das schon sehr überraschend. Enttäuschend für uns.

"Es war nicht die schlechteste Zeit für Berlin, diese rot-rote Koalition"

Burchardt: War das damals, als Sie Regierender waren, für Sie auch in der zweiten Periode ein Grund dafür, die PDS mit ins Boot zu holen? Das war ja auch bundespolitisch sehr umstritten. Und wenn man da nachdenkt, was in Sachen Ypsilanti politisch geschah, dann müssten Sie ja eigentlich gesehen haben, Mensch Leute, nun stellt euch nicht so an, lasst uns versuchen, mit den Linken was zu machen. Und dann werden die vielleicht – wir kommen noch mal auf die AfD, denke ich – ja, die sollen mal politisch zeigen, was sie drauf haben. Und Herr Gysi ist dann ja relativ schnell von Bord gegangen.

Wowereit: Es war hochriskant. Viele denken ja immer, dass so ein Outing da mit "Ich bin schwul, und das ist gut so", dass das so der Kulturschock war und das, was die Leute aufgeregt hat, vielleicht einige, aber viel spannender und auch gefährlicher war in der Tat die Frage der Abwahl von Eberhard Diepgen mit den Stimmen der damaligen PDS.

Burchardt: Das war dann die Tolerierungsphase.

Wowereit: Ja. Das war ja aber nur für ein paar Monate, weil ich habe von Anfang an gesagt, ich möchte da einen Bürgerentscheid haben durch Wahlen. Und die wurden ja dann auch eingeleitet. Aber das war höchst umstritten auch in meiner Fraktion, nicht nur bei den Konservativen, sondern auch, wo teilweise meine Abgeordnete aus dem Ostteil der Stadt, die haben gesagt, wir sind nicht auf die Straße gegangen, um dann wieder mit der PDS zusammen in einem Boot zu sitzen, das kannst du nicht machen. Meine Konservativen aus dem Westteil der Stadt waren auch nicht begeistert, die konservative Presse sowieso nicht. Also, das war denn schon kulturell ein Kampf, der hier lief, erst recht, als dann die Koalition gebildet worden ist. Ich glaube, heute sehen das alle anders. Es war nicht die schlechteste Zeit für Berlin, diese rot-rote Koalition.

Und es hat auch zur Entzauberung der Linkspartei, heutige Linkspartei, damalige PDS, beigetragen, weil man dann einfach gesehen hat, auch in einer Regierung kann man nicht mehr alles versprechen, sondern man muss es dann eben auch umsetzen und halten. Und Gysi hat dann relativ schnell die Kurve gekriegt. Der merkte, dass er da nicht mehr so mit seinen Fähigkeiten, in die Talkshows zu gehen, da so viel Zeit hatte, sondern er musste hart arbeiten. Hat er auch gemacht. Aber da ist er dann lieber vorher zurückgetreten.

"Das wussten ja die Journalisten, dass ich schwul bin"

Burchardt: Da Sie eben von den Konservativen sprachen, die aufgeregt waren – wie ist denn damals eigentlich Ihr Mut zustande gekommen, fünf Tage vor der Wahl Ihr Outing zu machen? Und was sagen Sie nachträglich? Ich habe mehreres gelesen, dass auch viele sagen, beziehungsweise man kann es lesen, das sei im Grunde genommen eine ganz wichtige Angelegenheit gewesen für andere Politiker, sich zu outen, etwa Westerwelle, und für Sie selbst, ein Zitat gibt es da, wo Sie auch gesagt haben, mein Gott, da haben so viele Leute da in Familien gelebt, die Kinder haben, Frau haben, und haben es nicht übers Herz gebracht, sich zu outen und haben verklemmt gelebt. War das für Sie das Wichtige, vor dem Hintergrund "Das Private ist politisch, das Politische ist privat"?

Wowereit: Mir wäre am liebsten gewesen, dass man darüber gar nicht hätte reden müssen. Und das habe ich ja auch –

Burchardt: Musste man das?

Wowereit: Na ja. Das ist ja so eine Einschätzungsfrage gewesen bis dahin. Das wussten ja die Journalisten, dass ich schwul bin. Ich bin ja auch mit meinem Partner zu Theaterpremieren gegangen und so, wir haben uns ja nicht versteckt. Aber es war nie Thema in der Öffentlichkeit in dem Sinne. Es wurde nicht geschrieben, manchmal ein bisschen so angedeutet, aber es war kein Thema. Da gab es immer noch so ein Tabu. Und dieser Regierungswechsel mit der Abwahl von Diepgen dann, wie gesagt mit auch der Frage PDS und so weiter, und so fort. Es war zu befürchten, und so wäre es auch gekommen, dass das schon eine Schlammschlacht auch geworden wäre und dass das Persönliche schon auch eine Rolle gespielt hätte. Und dem wollte ich zumindest so weit vorbeugen – ich habe es ja zuerst nicht in der Öffentlichkeit gesagt, sondern in einer geschlossenen Veranstaltung, Parteivorstand plus Fraktion, aber es waren auch über hundert Leute.

Burchardt: Ja, das ist quasi öffentlich.

Wowereit: Ja, weil ich wollte, dass die, die dich nominieren, dann auch, sagen wir mal so, wenn es denn nachher dicke käme, nicht sagen, hättest du uns das mal vorher gesagt, dann hätten wir dich nicht nominiert, dann hätten wir uns da anders entschieden oder so. Also, es sollte auch schon eine Rückendeckung geben. Das war von Anfang an so eine spontane – riesiger Beifall und Einstimmigkeit –, dass man da auch eine ganz gute Rückendeckung hatte. Aber meine Strategen haben gesagt, klar, jetzt sag es mal nicht auf dem Parteitag, und so und so.

"Damals war das hoch risikobehaftet"

Burchardt: Könnte schlecht kommen, oder?

Wowereit: Ja, weil da gab es ja auch noch keine Erfahrung damit, da haben viele gedacht, um Gottes willen, das kannst du der bundesrepublikanischen Gesellschaft noch nicht so zumuten. Sein, ja, aber bitte nicht drüber reden, war ja immer diese –

Burchardt: Für Sportler gilt das ja heute noch.

Wowereit: Ja, leider. Und für andere Bereiche auch. Und man kann es auch verstehen. Damals war das hoch risikobehaftet, aber es ging alles so schnell, es war auch bei mir keine Abwägung, irgendwie Vor- und Nachteile, sondern das war etwas, wo ich sage, ich muss da auch eine Freiheit haben. Und dann kriegte ich auch noch Hinweise, dass dann einige Zeitungen ja auch noch groß rauskommen wollten und so. Und da habe ich gedacht, also damit kriegen sie dich nicht. Du hast dir ja da nichts vorzuwerfen, sondern das ist so, und dazu stehe ich auch. Und dann kam das so, und dass es so eine Wirkung hatte, nachher auch so ein Befreiungsschlag für nicht nur gleichgeschlechtliche Paare oder Persönlichkeiten in der Politik, sondern in der ganzen Gesellschaft, das habe ich erst danach mitbekommen. Und da bin ich auch heute im Nachhinein ein bisschen stolz drauf, weil ich da vielen auch helfen konnte. Aber das habe ich damals so auch noch gar nicht gesehen.

Kraft der Argumente. Fordernd, aber notwendig. Die Flüchtlingskrise. Deutsche Ängste, europäisches Versagen. Und: ein Leben ohne Fremdbestimmung

Burchardt: Herr Wowereit, wir können dieses Gespräch natürlich nicht führen ohne die aktuelle bundespolitische Wirkung der AfD zu erwähnen. Eines Ihrer Kabinettsmitglieder namens Sarrazin hat schon vor Jahren geschrieben – er war, glaube ich, bei Ihnen Finanzsenator?

Wowereit: Er war Finanzsenator, ja.

Burchardt: Er hat ja nun unter dem Stichwort "Deutschland schafft sich ab" vielleicht die Steilvorlage für das, was wir in der öffentlichen Diskussion im Augenblick mit der AfD zu tun haben, geliefert. Wie sehen Sie das?

Wowereit: Ja, es ist ja nicht nur Sarrazin, es waren dann ja andere auch. Wenn man hier Olaf Henkel sieht oder auch Herrn Gauland oder was weiß ich, was alles, es sind ja dann doch andere Persönlichkeiten auch aus dem bürgerlichen Milieu, die dann auf einmal da ziemlich nach Rechtsaußen gewandert sind und teilweise unmögliche Vorstellungen haben und Thesen, die jedenfalls nicht mit meinem Bild von einer Demokratie und von einem sozialen Zusammenhalt in einer modernen Gesellschaft zusammenpassen. Da ist schon so ein geistiger Nährboden auch geschaffen worden. Auf der anderen Seite, man muss einfach auch sehen, es gibt in jeder Gesellschaft dieses Protestpotenzial, und es ist mal größer, mal weniger, hängt auch manchmal mit den äußeren Umständen wie jetzt der Flüchtlingskrise zusammen.

Wir hatten aber auch schon die Republikaner gehabt, wir hatten Herrn Schill gehabt, wir hatten die NPD in den Landesparlamenten gehabt. Also, es ist ja nicht so, dass es hier nun auch in den letzten Jahrzehnten nie irgendwo so Rechtsgruppierungen gab. Was heutzutage einen dann immer erschüttert, wie schnell sich das ändern kann. Sie waren jetzt geteilt, sie waren jetzt eigentlich schon wieder auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit und haben auf einmal wieder mit ihren plumpen Parolen ein Feld bearbeitet, was eben auch in der Gesellschaft da ist. Da sind Ängste da, die werden abgeholt. So. Jetzt muss man unterscheiden, bei den Wählerinnen und Wählern der AfD gibt es sicherlich so ein paar Hardcore-Wähler, die das inhaltlich alles toll finden. Ich glaube aber nicht, dass alle, die AfD gewählt haben, sich richtig klar gemacht haben, was diese Parteien wollen, auch, was sie für ein Frauenbild haben, für ein Familienbild haben, wie sie zu bestimmten ökonomischen Situationen stehen. Das ist ja alles gar kein Thema.

Man hat sich so ziemlich monothematisch auf die Frage "Wollt ihr hier Flüchtlinge haben oder nicht haben" kapriziert, und das hat gewirkt. So, und jetzt muss man damit umgehen. Das ist ja jetzt auch nicht die Katastrophe. In den Länderparlamenten werden sie ihre Arbeit machen oder nicht. Die Erfahrung zeigt, dass sie sich da intern erst mal streiten und keine konstruktive Oppositionsarbeit leisten werden. Das werden wir sehen, das wird dann hoffentlich auch dokumentiert und entlarvt werden. Und ansonsten müssen jetzt die anderen Parteien sehen, dass sie eine vernünftige Regierung zustande bekommen und den Bürgerinnen und Bürger, die verwirrt sind, die sagen, wir sind enttäuscht von euch, von den etablierten Parteien – man spricht ja immer von der Denkzettelwahl – doch deutlich macht, ja, wir versuchen mit den besten Kräften, die wir haben, eure Probleme zu lösen.

"Den Wähler zu verteufeln, bringt überhaupt nichts"

Burchardt: Waren denn diese Wahlen wirklich Denkzettel? Ist es nicht so, dass wir einen populistischen Bodensatz haben, der Unzufriedenen, auch der Ängstlichen, die sagen, ich habe Angst. Das hat ja eine Umfrage auch ergeben, dass das Deutschland im Sinne Sarrazins muslimisch wird oder zumindest von den Muslimen irgendwann mal dominiert wird. Also ein neuer Religionskrieg, wenn man so will.

Wowereit: Ja, das muss man ernst nehmen. Das Verrückte ist ja daran, dass da, wo die wenigsten Ausländer sind, also wo diese Angst vor den fremden Kulturen ja völlig unbegründet ist, also auch so abstrus ist, dass da die Ängste am größten sind. Das hat ja aber auch viel mit den Milieus zu tun. Wie gesagt, den Wähler zu verteufeln, bringt überhaupt nichts, sondern die Ängste auch ernst nehmen. Auf der anderen Seite muss ich aber auch sagen, ich bin auch nicht bereit, so zu diskutieren, als ob Deutschland jetzt mehrheitlich gegen eine vernünftige Asylpolitik ist. Im Gegenteil: 80 Prozent der Menschen haben gesagt, nein, wir sind zwar auch nicht mit allem einverstanden, aber im Großen und Ganzen stehen wir zu den Parteien, die da eine vernünftige Position haben. Das muss man ja nun auch mal sagen dürfen. Wir reden jetzt immer so, als ob jetzt hier die Zahl umgekehrt ist. Das ist es ja Gott sei Dank nicht.

"Unerträglich zu sehen, was sich da an Übergriffen abspielt"

Burchardt: Ja, 80 Prozent Ehrenamtler sind ja wirklich hilfreich gewesen.

Wowereit: Auch das. Das hat es ja auch noch nicht gegeben in dieser Republik, auch in Orten, wo man das auch nicht vermutet hätte, da gibt es diese Bewegung, und das muss man ja auch ernst nehmen. Und trotzdem ist es unerträglich zu sehen, was sich da an Übergriffen abspielt. Brennende Asylbewerberheime, diese Situation mit dem Bus – das ist schon furchtbar, und da kriegt man auch schon Beklemmungen.

Burchardt: Wie beurteilen Sie den Satz der Kanzlerin "Wir schaffen das"?

Wowereit: Die Kanzlerin ist ja eigentlich eine ganz vorsichtige Frau. Bis sie sich denn mal richtig entscheidet, dauert eigentlich sehr lange. Ich weiß nicht, was ihre Motivation da war. Vielleicht hängt es auch damit zusammen, dieses Zusammentreffen in der einen Fernsehsendung mit dem Mädchen da, wo die Drohung da war, dass sie ausgewiesen wird und doch gern in Deutschland geblieben wäre, und sie da keine Antwort hatte, ehrlich war eigentlich. Da hatte sie keine Antwort. Vielleicht hat das doch irgendwas emotional bei ihr bewegt. Ich weiß es nicht genau.

Heute kann man sagen, hätte sie mal lieber eine andere Formulierung genommen, wobei, es ist ja auch falsch zu sagen, damals wurden die Grenzen geöffnet. Sie waren offen. Und was ja bis heute immer noch nicht in den Mittelpunkt der Diskussion kommt, ein Asylrecht in unserer Verfassung ist nicht begrenzbar. Dieses hohe Verfassungsgut aus der unsäglichen Erfahrung der Nazidiktatur auch heraus ja auch mit einer besonderen Bedeutung ausgestattet, ist nicht begrenzbar. Wenn jemand kommt und sagt, er wird verfolgt, und sagt das Wort "Asylantrag", er möchte Asyl haben, dann muss das bearbeitet werden.

"Ich bin von Europa enttäuscht"

Burchardt: Wir müssen dann doch noch einen kurzen Blick auf Europa oder die europäische Flüchtlingspolitik, sofern man davon überhaupt reden kann, sprechen. Es ist ja eine Abschottungspolitik, und Frau Merkel vertraut ja nach wie vor darauf, dass das funktioniert. Wird das funktionieren?

Wowereit: Ja, das ist ja ihr Strohhalm, zu sagen, wir brauchen eine europäische Lösung. Ja, wir brauchen eine europäische Lösung, aber hier ist ja Folgendes passiert: Die Europäer sind nicht bereit, irgendwo eine Hilfestellung zu leisten. Und wenn man jetzt die Vereinbarung trifft mit der Türkei – man muss dann immer noch sagen, wer nimmt denn wen auf? Die Frage wird noch nicht beantwortet, und das ist das mit Entscheidende. Also, ich bin von Europa enttäuscht. Ich bin ein glühender Befürworter der Europäischen Union und all der Vereinbarungen, aber nach der Bankenkrise schon und nach der Griechenland-Krise und jetzt, danach, muss ich sagen, also da kann ich jeden verstehen, der auch wirklich Skeptiker geworden ist. Das ist furchtbar, dieses Bild, das da Europa bietet.

Burchardt: Vielleicht noch eine Minute, Herr Wowereit, zu Ihrer persönlichen Zukunft. Sie machen Radiosendungen. Herr Kollege, kann ich da nur sagen.

Wowereit: Ganz bescheiden, eine Kolumne bei Spreeradio.

"Meine politische Karriere ist beendet"

Burchardt: Und sonst?

Wowereit: Sonst? Ja, ich bin Rentner, und das war ja die Absicht. Ich mache noch so das eine oder andere, und es gibt auch immer noch viele Terminanfragen, und habe ja kein Büro, muss das alles selbst machen. Macht aber auch wiederum Spaß, mal nicht fremdbestimmt zu sein.

Burchardt: Und wenn man Sie noch mal riefe in ein Amt?

Wowereit: Na, das müsste schon so attraktiv sein, dass ich nicht – nein, meine politische Karriere ist beendet, und das habe ich ganz bewusst so entschieden. Das ist auch aus meiner Sicht richtig, und wenn ich mich jetzt noch in der einen oder anderen Frage engagieren kann, gesellschaftspolitisch helfen kann oder so, dann tue ich das auch, freue mich immer darauf, auch immer noch weiterhin interessante Menschen zu treffen und interessante Gespräche zu führen.

Burchardt: Danke für das Gespräch, Herr Wowereit!

Wowereit: Bitte!

Sprecherin: In unserer Reihe "Zeitzeugen" hörten Sie Rainer Burchardt im Gespräch mit Klaus Wowereit.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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