Silvia Engels: 2014 soll laut NATO-Plänen das Jahr werden, in dem große Teile der Truppen aus Afghanistan abgezogen werden. Ob der Abzug vollständig ist, oder Soldaten im Land bleiben, um den afghanischen Truppen weiter beim Kampf gegen Aufständische zu helfen, das ist noch unklar. eine zentrale Frage für Kabul, aber auch für die US-Alliierten, denn die USA stellen mit Abstand die größte ausländische Truppe am Hindukusch. Das Thema steht im Mittelpunkt des
Obama empfängt Karsai: Debatte über Afghanistan-Abzug (MP3-Audio)
heutigen Treffens der Präsidenten Obama und Karsai in Washington.
Mitgehört hat Tom Koenigs. Er ist Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen und er war von 2006 bis 2007 UN-Sondergesandter für Afghanistan. Guten Morgen, Herr Koenigs!
Tom Koenigs: Guten Morgen!
Engels: Denken Sie, die US-Amerikaner planen ernsthaft 2014 einen kompletten Truppenabzug aus Afghanistan?
Koenigs: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, die Amerikaner werden mit einem gewissen Kontingent dort bleiben. Das ist noch strittig, wie groß es ist. Aber zum Beispiel die Möglichkeit, mit Drohnen dort einzuwirken, werden sich die Amerikaner nicht nehmen lassen, auch eine gewisse Truppe dort zu behalten. Das wäre nicht im Zusammenhang oder in Fortsetzung des bisherigen Engagements. Allerdings hat Obama deutlich gesagt, wir wollen abziehen. Das heißt, das Kampfgeschehen wird im wesentlichen von den Afghanen beherrscht werden, und das ist auch gut so.
Engels: Derzeit wird verhandelt um die Konditionen, unter welchen Bedingungen die US-Truppen im Land bleiben könnten. Wir haben es gerade gehört. Eine Forderung der US-Amerikaner gilt als nicht verhandelbar: Wenn über 2014 hinaus US-Soldaten in Afghanistan bleiben sollen, dann nur dann, wenn ihnen strafrechtliche Immunität zugesichert wird. Weshalb ist das den US-Amerikanern so wichtig?
Koenigs: In keinem Land, wo die Amerikaner Soldaten haben, sind die der dortigen Justiz unterworfen. Stellen Sie sich vor, ein Soldat wird angeklagt, weil er den Koran beleidigt hat oder so was, und käme dann vor ein afghanisches Gericht. Das ist eine Grundbedingung für die Präsenz amerikanischer Soldaten und das kann man, glaube ich, auch nicht sonderlich hochspielen. Viel wichtiger ist die Frage, was machen denn die dortigen amerikanischen Soldaten, und die Frage, wie ist die zivile Zusammenarbeit. Ich glaube, von Deutschland aus sollte man sich vor allem auf dieses Thema konzentrieren.
Engels: Warum sträubt sich die afghanische Seite so sehr gegen diese Forderung, was die Immunität angeht? Ist das nur Teil des Pokerspiels?
Koenigs: Nein, das ist ein Teil der afghanischen Souveränität, und natürlich ist es so, dass, wenn man fremde Soldaten im Land hat, man einen Teil von Souveränität abgibt. Und Karsais Standing steht sehr stark damit, dass es ihm gelingt, ein Verhältnis zu den Amerikanern zu bekommen, dass er einerseits die Unterstützung von den Amerikanern garantiert, vor allem im finanziellen, zivilen und auch Ausbildungs- und Ausrüstungsbereich, auf der anderen Seite nicht zu viel Souveränität abgibt und sich damit bei seinen Mitafghanen unbeliebt macht.
Engels: Karsai, Sie sprechen es an, ist eben nicht völlig frei in seiner Entscheidung, und beim Beispiel Irak Ende 2011 haben wir es erlebt. Dort war ursprünglich auch nicht geplant, dass die US-Amerikaner komplett abziehen, aber aufgrund des Streits um diese Frage der Immunität ist es passiert. Wird das also doch hier geschehen?
Koenigs: Ich glaube das nicht, denn Karsai ist längst nicht so stark, wie die irakische Regierung war, und außerdem wird Karsai nicht Präsident sein und einen Teil der Interventionsmöglichkeit werden sich die Amerikaner nicht abnehmen lassen. Ich möchte aber sehr deutlich sagen, dass für Deutschland nach dieser Diskussion wenig Basis ist, mit kämpfender Truppe dort zu bleiben. Man sollte sich in Deutschland sehr deutlich auf einen vollkommenen Abzug vorbereiten, stärker als das von der Regierung jetzt gemacht wird, und sich auf die zivile Seite konzentrieren.
Engels: Das heißt, mit Blick auf Deutschland denken Sie, dass das Konzept von Guido Westerwelle, der es ja immer wieder vorträgt, dass man auch nach 2014 den Afghanen weiter helfen wolle, hinfällig würde, wenn die US-Amerikaner nicht mehr da sind?
Koenigs: Helfen sollte man ihnen sehr wohl im zivilen Bereich, aber alles, was Soldaten in Afghanistan betrifft, ist doch höchst fragwürdig und ich meine, man sollte sich die Debatte sehr genau ansehen. Zusätzliche oder fortwährend in Afghanistan bleibende Soldaten sind wahrscheinlich keine wirkliche Hilfe für Afghanistan und machen uns auch nicht beliebter, sondern wir sollten uns zum Beispiel auf die Polizei konzentrieren und darauf, dass wir dort sind. Das wäre sowieso ein neues Mandat der Vereinten Nationen, und das kann kein Mandat nach Kapitel sieben, also kein kämpfendes Mandat sein, sondern allenfalls eines der Unterstützung im Hintergrund. Die jetzige Debatte zeigt sehr deutlich, dass die Zeit von Kampftruppen in Afghanistan vorbei ist, und es wäre sehr ambivalent, wenn wir jetzt sagen würden, wir beteiligen uns da weiter an eventuellen Aktionen, die die Amerikaner ohne Zweifel, wie sie es ja in Pakistan ohne Mandat auch machen, weiter machen werden.
Engels: Welche Hilfen bräuchten denn dann die Afghanen als Erstes, neben der Polizei, um sich gegen mögliche Angriffe der Taliban erwehren zu können?
Koenigs: Die Afghanen haben eine sehr große eigene Armee. Diese wird eine gewisse Ausstattung benötigen, allerdings auch nur eine gewisse. Und die Polizei und die sonstigen Kräfte des Staates, vor allem des Rechtsstaates, brauchen nicht nur Finanzierung, sondern weitere Ausbildung. Und alles, was in die Richtung Ausbildung, Fortbildung, Capacity building geht, das ist willkommen und nötig, auch wirtschaftliche Unterstützung bis hin zum Haushalt. Alles andere ist zumindest ambivalent, wenn nicht kontraproduktiv.
Engels: Ist es denn realistisch zu denken, dass nach einem möglichen kompletten Truppenabzug 2014 der ausländischen Truppen in irgendeiner Form zu verhindern ist, dass Taliban oder andere Terrorgruppen in Afghanistan wieder eine größere Rolle spielen?
Koenigs: Das hängt nach wie vor davon ab, wie stark es gelingt, Verhandlungen zu führen. Das ist meines Erachtens im Augenblick nur sehr schwach abzusehen. Dafür wird man ein UN-Mandat brauchen, das ist dringend nötig. Und man braucht einen regionalen Konsens vor allem mit Pakistan und Iran. Dafür sehe ich gegenwärtig auch noch sehr wenig Voraussetzungen, auch sehr wenig Anstrengungen von der internationalen Gemeinschaft, geführt von den Amerikanern. Das ist aber der Weg zu Frieden, und Karsai sagt ganz zurecht, dass die Sicherheit gegenüber einsickernden Truppen von Pakistan für Afghanistan ganz entscheidend ist und auch für die Friedensfähigkeit, die Friedensperspektive in Afghanistan nach 2014.
Engels: Wie wird ein Truppenrückzug aus Afghanistan organisiert, welche Komponenten müssen gewahrt bleiben, welche nicht – wir erörterten das im Gespräch mit Tom Koenigs. Er ist Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen und war früher UN-Sondergesandter für Afghanistan. Herr Koenigs, vielen Dank für das Gespräch.
Koenigs: Ich danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mitgehört hat Tom Koenigs. Er ist Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen und er war von 2006 bis 2007 UN-Sondergesandter für Afghanistan. Guten Morgen, Herr Koenigs!
Tom Koenigs: Guten Morgen!
Engels: Denken Sie, die US-Amerikaner planen ernsthaft 2014 einen kompletten Truppenabzug aus Afghanistan?
Koenigs: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, die Amerikaner werden mit einem gewissen Kontingent dort bleiben. Das ist noch strittig, wie groß es ist. Aber zum Beispiel die Möglichkeit, mit Drohnen dort einzuwirken, werden sich die Amerikaner nicht nehmen lassen, auch eine gewisse Truppe dort zu behalten. Das wäre nicht im Zusammenhang oder in Fortsetzung des bisherigen Engagements. Allerdings hat Obama deutlich gesagt, wir wollen abziehen. Das heißt, das Kampfgeschehen wird im wesentlichen von den Afghanen beherrscht werden, und das ist auch gut so.
Engels: Derzeit wird verhandelt um die Konditionen, unter welchen Bedingungen die US-Truppen im Land bleiben könnten. Wir haben es gerade gehört. Eine Forderung der US-Amerikaner gilt als nicht verhandelbar: Wenn über 2014 hinaus US-Soldaten in Afghanistan bleiben sollen, dann nur dann, wenn ihnen strafrechtliche Immunität zugesichert wird. Weshalb ist das den US-Amerikanern so wichtig?
Koenigs: In keinem Land, wo die Amerikaner Soldaten haben, sind die der dortigen Justiz unterworfen. Stellen Sie sich vor, ein Soldat wird angeklagt, weil er den Koran beleidigt hat oder so was, und käme dann vor ein afghanisches Gericht. Das ist eine Grundbedingung für die Präsenz amerikanischer Soldaten und das kann man, glaube ich, auch nicht sonderlich hochspielen. Viel wichtiger ist die Frage, was machen denn die dortigen amerikanischen Soldaten, und die Frage, wie ist die zivile Zusammenarbeit. Ich glaube, von Deutschland aus sollte man sich vor allem auf dieses Thema konzentrieren.
Engels: Warum sträubt sich die afghanische Seite so sehr gegen diese Forderung, was die Immunität angeht? Ist das nur Teil des Pokerspiels?
Koenigs: Nein, das ist ein Teil der afghanischen Souveränität, und natürlich ist es so, dass, wenn man fremde Soldaten im Land hat, man einen Teil von Souveränität abgibt. Und Karsais Standing steht sehr stark damit, dass es ihm gelingt, ein Verhältnis zu den Amerikanern zu bekommen, dass er einerseits die Unterstützung von den Amerikanern garantiert, vor allem im finanziellen, zivilen und auch Ausbildungs- und Ausrüstungsbereich, auf der anderen Seite nicht zu viel Souveränität abgibt und sich damit bei seinen Mitafghanen unbeliebt macht.
Engels: Karsai, Sie sprechen es an, ist eben nicht völlig frei in seiner Entscheidung, und beim Beispiel Irak Ende 2011 haben wir es erlebt. Dort war ursprünglich auch nicht geplant, dass die US-Amerikaner komplett abziehen, aber aufgrund des Streits um diese Frage der Immunität ist es passiert. Wird das also doch hier geschehen?
Koenigs: Ich glaube das nicht, denn Karsai ist längst nicht so stark, wie die irakische Regierung war, und außerdem wird Karsai nicht Präsident sein und einen Teil der Interventionsmöglichkeit werden sich die Amerikaner nicht abnehmen lassen. Ich möchte aber sehr deutlich sagen, dass für Deutschland nach dieser Diskussion wenig Basis ist, mit kämpfender Truppe dort zu bleiben. Man sollte sich in Deutschland sehr deutlich auf einen vollkommenen Abzug vorbereiten, stärker als das von der Regierung jetzt gemacht wird, und sich auf die zivile Seite konzentrieren.
Engels: Das heißt, mit Blick auf Deutschland denken Sie, dass das Konzept von Guido Westerwelle, der es ja immer wieder vorträgt, dass man auch nach 2014 den Afghanen weiter helfen wolle, hinfällig würde, wenn die US-Amerikaner nicht mehr da sind?
Koenigs: Helfen sollte man ihnen sehr wohl im zivilen Bereich, aber alles, was Soldaten in Afghanistan betrifft, ist doch höchst fragwürdig und ich meine, man sollte sich die Debatte sehr genau ansehen. Zusätzliche oder fortwährend in Afghanistan bleibende Soldaten sind wahrscheinlich keine wirkliche Hilfe für Afghanistan und machen uns auch nicht beliebter, sondern wir sollten uns zum Beispiel auf die Polizei konzentrieren und darauf, dass wir dort sind. Das wäre sowieso ein neues Mandat der Vereinten Nationen, und das kann kein Mandat nach Kapitel sieben, also kein kämpfendes Mandat sein, sondern allenfalls eines der Unterstützung im Hintergrund. Die jetzige Debatte zeigt sehr deutlich, dass die Zeit von Kampftruppen in Afghanistan vorbei ist, und es wäre sehr ambivalent, wenn wir jetzt sagen würden, wir beteiligen uns da weiter an eventuellen Aktionen, die die Amerikaner ohne Zweifel, wie sie es ja in Pakistan ohne Mandat auch machen, weiter machen werden.
Engels: Welche Hilfen bräuchten denn dann die Afghanen als Erstes, neben der Polizei, um sich gegen mögliche Angriffe der Taliban erwehren zu können?
Koenigs: Die Afghanen haben eine sehr große eigene Armee. Diese wird eine gewisse Ausstattung benötigen, allerdings auch nur eine gewisse. Und die Polizei und die sonstigen Kräfte des Staates, vor allem des Rechtsstaates, brauchen nicht nur Finanzierung, sondern weitere Ausbildung. Und alles, was in die Richtung Ausbildung, Fortbildung, Capacity building geht, das ist willkommen und nötig, auch wirtschaftliche Unterstützung bis hin zum Haushalt. Alles andere ist zumindest ambivalent, wenn nicht kontraproduktiv.
Engels: Ist es denn realistisch zu denken, dass nach einem möglichen kompletten Truppenabzug 2014 der ausländischen Truppen in irgendeiner Form zu verhindern ist, dass Taliban oder andere Terrorgruppen in Afghanistan wieder eine größere Rolle spielen?
Koenigs: Das hängt nach wie vor davon ab, wie stark es gelingt, Verhandlungen zu führen. Das ist meines Erachtens im Augenblick nur sehr schwach abzusehen. Dafür wird man ein UN-Mandat brauchen, das ist dringend nötig. Und man braucht einen regionalen Konsens vor allem mit Pakistan und Iran. Dafür sehe ich gegenwärtig auch noch sehr wenig Voraussetzungen, auch sehr wenig Anstrengungen von der internationalen Gemeinschaft, geführt von den Amerikanern. Das ist aber der Weg zu Frieden, und Karsai sagt ganz zurecht, dass die Sicherheit gegenüber einsickernden Truppen von Pakistan für Afghanistan ganz entscheidend ist und auch für die Friedensfähigkeit, die Friedensperspektive in Afghanistan nach 2014.
Engels: Wie wird ein Truppenrückzug aus Afghanistan organisiert, welche Komponenten müssen gewahrt bleiben, welche nicht – wir erörterten das im Gespräch mit Tom Koenigs. Er ist Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen und war früher UN-Sondergesandter für Afghanistan. Herr Koenigs, vielen Dank für das Gespräch.
Koenigs: Ich danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.