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StartseiteInterview“Kontrolle ist ja kein Misstrauen“26.10.2013

“Kontrolle ist ja kein Misstrauen“

Der frühere BND-Präsident Hansjörg Geiger plädiert für klare Grenzen bei der Geheimdienstarbeit

In den USA hat nach den Anschlägen vom 11. September möglicherweise ein Umdenken stattgefunden, wenn es um das Ausspähen anderer Länder geht, befürchtet der frühere BND-Präsident Hansjörg Geiger. Die Geheimdienste bekamen freie Hand, auf Kontrollen wurde weitgehend verzichtet.

Hansjörg Geiger im Gespräch mit Jürgen Zurheide

Der ehemalige Chef des Bundesamts für Verfassungsschutz und frühere Präsident des Bundesnachrichtendienstes Hansjörg Geiger.    (picture alliance / dpa /  Robert B. Fishman / ecomedia)
Der ehemalige Chef des Bundesamts für Verfassungsschutz und frühere Präsident des Bundesnachrichtendienstes Hansjörg Geiger. (picture alliance / dpa / Robert B. Fishman / ecomedia)

Jürgen Zurheide: Diese NSA-Affäre und die Behörden, was wird und was wurde da eigentlich ausspioniert, was steckt dahinter, welcher Erkenntniswert steckt eigentlich dahinter, wenn man zum Beispiel erfährt, mit wem Frau Merkel telefoniert, was sie sagt und so weiter und so weiter? Das wollen wir bereden mit einem, der es ganz genau wissen muss, weil es sein Aufgabengebiet war, dem früheren BND-Präsidenten Hansjörg Geiger, der jetzt am Telefon ist. Guten Morgen, Herr Geiger!

Hansjörg Geiger: Guten Morgen, Herr Zurheide!

Zurheide: Herr Geiger, fangen wir mal an, was bringt denn das eigentlich, die Handygespräche der Kanzlerin? Hat das wörtlich so einen hohen Erkenntniswert?

Geiger: Nein, das hat es sicher nicht. Ich meine, ich will der Kanzlerin nicht zu nahe treten, sie führt sicher immer wichtige Gespräche. Aber für einen ausländischen Dienst oder auch für das Ausland hat das in aller Regel keinen großen Erkenntniswert. Es sei denn, es wird mal über Verhandlungen gesprochen, die man mit einem anderen Staat, vielleicht mit dem Staat, der spioniert, führen will, dann kann es für den natürlich von Interesse sein, dass man Details der Verhandlungen, die Verhandlungslinie vorher schon erfährt. Aber das sind auch nicht Dinge, die die Kanzlerin am Telefon unbedingt erörtert, die werden auf anderer Ebene besprochen. Ich muss sagen, ich habe hier wirklich den Eindruck, dass da fast Leute, die spionieren, das als eine Trophäe sich an den Hut stecken: Wir können auch die Chefs der Regierungen westlicher und anderer Staaten abhören!

Zurheide: Jetzt machen wir es mal ganz konkret. Ich stelle mir eben vor, da kommt ein Mitarbeiter zu Ihnen oder wäre früher zu Ihnen gekommen, hätte gesagt, ich habe jetzt den ausländischen Staatschef XY abgehört, lieber Herr Geiger, ich lege Ihnen das auf den Tisch! Was hätten Sie mit dem gemacht?

Geiger: Ja, wie gesagt, das ist so eine Frage. Wir sprechen ja jetzt über Verbündete, wir sprechen zwischen den USA und den westlichen Staaten, über Verbündete. Da macht man so etwas nicht. Wenn es um Informationen geht zu einem Staat, von dem möglicherweise Risiken für die westliche Gemeinschaft ausgehen, dann läge der Sachverhalt natürlich etwas anders.

Zurheide: Das heißt, um das - gehe ich mal zwischen - klar zu sagen: Das heißt, in Ihrem Raster, als jemand, der Profi in der Szene ist, da gibt es Freunde, befreundete Mächte, und da gibt es welche, jetzt sagen wir nicht Feinde, aber jedenfalls, die Sie anders bewerten?

Geiger: So wird unterschieden, selbstverständlich, so ist die Außenpolitik und so ist ja auch der Auftrag. Wenn Sie sich kundig gemacht haben - werden Sie getan haben -, wie die Verbindungen der Nachrichtendienste sind untereinander, Herr Leyendecker hat ja vorhin gerade darüber gesprochen, da gibt es natürlich unterschiedliche Kategorien. Man arbeitet unterschiedlich und man holt sich auch natürlich unterschiedliche Informationen von Staaten, von denen Risiken ausgehen, weil sie möglicherweise an ABC-Waffen arbeiten, dann wird man dort in anderer Weise Informationen sammeln, als man das bei einem Staat tut, mit dem man verbunden ist, gegen den man eben überhaupt nicht spioniert, weil das gehört sich nicht und das entspricht auch nicht dem Interessenprofil. Spionage darf nie ein Selbstzweck sein, man macht es nicht, weil es Vergnügen macht, weil man vielleicht irgendetwas Interessantes erfährt, sondern es muss dem Zielraster des Staates der Außenpolitik entsprechen. Und die ist nicht Neugier, sondern da geht es um harte Fakten oder sollte es um harte Fakten gehen.

Zurheide: Das heißt, was wir hier erleben, ist möglicherweise eine Veränderung der Haltung bei den Amerikanern nach dem 11. September, wo irgendwann möglicherweise gesagt worden ist, wir machen jetzt das Füllhorn auf, alles, was technisch möglich ist, tun wir auch. Ist das die Beobachtung?

Geiger: Das ist meine Befürchtung, dass tatsächlich irgendwann in den USA die Möglichkeit gesehen wurde, wir können viel und wir wollen alles tun, und dass eine Barriere fehlt, die sagt, nicht alles, was wir können, tun wir auch. Das ist eigentlich mein Eindruck. Ich kann mir nicht vorstellen, dass von Regierungsspitze derartige Spitzeleien, wenn sie so in der Form, wie wir jetzt es vermuten, stattgefunden haben und wie wir es hören auch über andere westliche Regierungen, dass das tatsächlich abgesegnet und erlaubt worden sei. Ich habe wirklich den Eindruck, man hat einfach die quasi laufen lassen und dort - wir haben gehört, viele junge Leute sind da eingestellt worden -, da geht es eben darum, wir tun alles, was wir können, und wir versuchen ständig, die Möglichkeiten, Informationen zu sammeln, zu erweitern. Und deswegen auch haben wir erfahren, dass ja riesige Möglichkeiten sind, zwischen doch enormen Computeranlagen und doch einer Hightech-Software auch unter Millionen von Daten die Nadel im Heuhaufen zu finden, was früher ja auch einfach technisch nicht möglich war.

Zurheide: Das heißt, der Oberstaatsanwalt, mit dem wir gerade geredet haben, Herr Bülles, der sagt, na ja, wir müssen schon aufpassen, das muss a) qualifiziertes Personal immer sein, und b), aus Ihren Worten höre ich jetzt, es braucht einen klaren politischen und rechtlichen Auftrag und Rahmen?

Geiger: Also, zwei Dinge, das ist entscheidend: Die Politik - und so haben wir das in Deutschland -, die Politik muss ganz klar sagen, was das Ziel ist, was der Aufgabenbereich ist, den ein Nachrichtendienst zu erfüllen hat, Punkt eins, das ist das Ziel. Zweitens muss selbstverständlich gesagt werden, welche Methoden rechtlich dabei zulässig sind. Und drittens muss ganz klar sein, dass man das auch kontrolliert. Vertrauen allein, dass alles gut laufen wird, geht nicht, und deswegen ja auch immer meine Forderung, altbekannt, dass die Kontrolle in allen Staaten - offensichtlich auch bei den USA, aber in allen Staaten - verstärkt werden muss über das, was getan wird.

Zurheide: Wir sollen weiter Vertrauen haben als Bürger. Wie kann dieses Vertrauen wiederhergestellt werden auch, dass das, was Sie jetzt sagen, für die deutschen Behörden stimmt?

Geiger: Wir haben in Deutschland eine vergleichsweise große, starke Kontrolle. Aber ich fordere auch, dass wir das verbessern müssen, wenn … Kontrolle ist ja kein Misstrauen gegenüber demjenigen, der etwas tut, sondern es fördert auch gerade das Vertrauen der Bürger, die dem Staat gegenüber stehen. Also, der Staat muss dem Bürger deutlich machen, dass er seine Befugnisse, die er ausübt, auch tatsächlich einhält, und dass er dafür, damit das so ist, damit der Bürger das weiß, auch eine ausreichende Kontrolle einsetzt und organisiert. Und das erwarte ich eigentlich auch endlich von den Vereinigten Staaten. Wobei wirklich, glaube ich, hier geht es auch darum, wie geht man eigentlich weiter um, wie geht man untereinander um mit den westlichen Staaten, was muss da eigentlich sein? Ich glaube, wir müssen uns wirklich jetzt Gedanken machen, wie soll das weiter in der Zukunft stattfinden?

Zurheide: Das war ein klares Plädoyer für mehr staatliche Kontrolle auch der Behörden des Verfassungsschutzes von einem, der es weiß, weil er früher Verfassungsschutzpräsident war. Hansjörg Geiger, ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch!

Geiger: Ich danke!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


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