Krise in Griechenland
"Geldtransfers allein bringen nichts"

Die griechische Wirtschaft habe sich in den letzten Jahren deutlich verschlechtert, kritisierte Verheugen, der einen möglichen Austritt Griechenlands aus der Eurozone mit Besorgnis verfolgt. Es sei nicht damit getan, gewaltige Geldsummen hin und her zu bewegen. Die Rettung Griechenlands sei eine Rettung der deutschen und französischen Banken gewesen

Nach der Wahl am 25. Januar müsse man die Politik überprüfen und grundlegend ändern. Die Politik habe die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Griechenlands nicht erhöht, sondern weiter verschlechtert und damit das Problem weiter vergrößert. Verheugen betonte, dass "solch tief greifenden Probleme, wie sie Griechenland hat, nicht in kurzer Zeit gelöst werden".

"Was die Menschen in Griechenland erleben, ist etwas, was bei uns in Deutschland in kürzester Zeit ins totale Chaos führen würde. Unser Volk hätte nicht die Geduld, die die Griechen aufbringen würden", sagte Verheugen. Von Bundeskanzlerin Angela Merkel erwartet er eine klare Aussage, dass der Zusammenhalt in Europa nicht infrage gestellt werde. Europäische Integration bedeute, dass man zusammenstehe und sich nicht auseinanderdividieren lasse.

Tobias Armbrüster: In Berlin wird auch an diesem Mittwochmorgen weiter spekuliert über einen möglichen Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone. Die Szenarien reichen dabei von „das wäre alles nicht ganz so wild" bis zu dem, was der Finanzanalyst Dirk Müller uns vor wenigen Tagen gesagt hat:

"Dann wird jeder ein Interesse daran haben, von IWF über EU-Kommission bis zur Bundesregierung, dass es mit Griechenland richtig bergab geht, damit nicht andere auf die Idee kommen, das auch noch zu machen. Also wenn es zu einem Aufeinanderprallen von Griechenland und EU kommt, dann wird es für Griechenland sehr heftig, sehr negativ werden. Darauf muss man sich einstellen."

Armbrüster: In gut drei Wochen finden in Griechenland Neuwahlen statt und die Debatte darüber, was diese Wahlen bedeuten und welche Folgen sie haben könnte für den Euro und für Europa, diese Debatte ist in vollem Gang. Ein möglicher Euro-Austritt Griechenlands, ein Grexit, der scheint für viele Politiker in Deutschland inzwischen kein allzu großes Problem mehr zu sein. Entsprechende Äußerungen haben wir in den vergangenen Tagen zuhauf gehört. In Berlin wird aber auch schon knallhart gerechnet und kalkuliert.
Am Telefon ist jetzt Günter Verheugen, ehemaliger EU-Erweiterungskommissar und ehemaliger SPD-Politiker. Schönen guten Morgen!

Günter Verheugen: Guten Morgen.

Armbrüster: Herr Verheugen, wie verfolgen Sie diese ganze Grexit-Debatte?

Verheugen: Mit großer, großer Besorgnis, mit wachsender Besorgnis, muss ich sagen. Die Debatte ist ja nicht neu. Sie ist jetzt wieder aufgeflammt und sie ist aufgeflammt, weil in einem demokratischen Land demokratische Wahlen bevorstehen. Und ich finde, es gehört sich, dass wir zunächst einmal das griechische Volk sprechen lassen, bevor wir Griechenland sagen, was es zu tun hat oder zu lassen hat. Und ich möchte gern daran erinnern, dass die innenpolitische Lage, die jetzt in Griechenland entstanden ist, ja darauf zurückzuführen ist, dass der jetzige Regierungschef sich politischen Rückhalt holen wollte, um stärker griechische Interessen durchsetzen zu können gegen das, was die meisten Menschen in Griechenland als eine Art Fremdherrschaft, jedenfalls Fremdbestimmung empfinden. Und was auch immer passiert jetzt in Griechenland, wie die Wahl auch immer ausgeht, nach dieser Wahl wird man die bisherige Politik überprüfen und, wie ich fest glaube, sehr grundlegend ändern müssen.

Armbrüster: Ist das denn tatsächlich Fremdherrschaft, was die Menschen in Griechenland erleben?

Verheugen: Was die Menschen in Griechenland erleben ist etwas, was bei uns in Deutschland innerhalb kürzester Zeit ins totale Chaos führen würde, und unser Volk hätte nicht die Geduld, die die Griechen aufbringen. Wir haben 50 Prozent Jugendarbeitslosigkeit, eine junge Generation ohne Perspektive. Wir haben eine Arbeitslosigkeit, und zwar eine tief greifende strukturelle Arbeitslosigkeit von über 25 Prozent, wir haben fast ein Drittel der Bevölkerung, das in tiefer Armut lebt, und die Zeichen stehen weiter abwärts, nicht etwa aufwärts. Die Leistungsfähigkeit der griechischen Wirtschaft hat sich in den letzten Jahren noch einmal dramatisch verschlechtert. Die Verschuldung des Landes ist nicht etwa zurückgegangen, trotz der sogenannten Griechenland-Rettung, die ja keine war, sondern, wie wir wissen, eine Rettung deutscher und französischer Banken, und hat ein Ausmaß erreicht, das nach IWF-Standards den Staatsbankrott bedeutet, und das auch nicht erst seit gestern. Also wir haben eine Lage, die zum Handeln zwingt und, wie ich finde, vor allen Dingen dazu zwingt, sich selbstkritisch zu fragen, war das, was in den letzten Jahren gemacht worden ist, der richtige Weg. Und ich sage Ihnen, es war nicht der richtige Weg.

Armbrüster: Sie haben jetzt gerade gesagt, es wird sich etwas radikal ändern nach den Wahlen am 25. Januar. Was werden wir da erleben?

Verheugen: Ich denke, das Entscheidende ist, dass wir auf unserer Seite begreifen müssen, dass die Prozesse, die Heilungsprozesse, die in Griechenland gebraucht werden, sehr viel Zeit brauchen, und ich wundere mich ein bisschen über die Debatte bei uns hier in Deutschland, weil wir ja doch diejenigen sind, die am besten wissen sollten, dass solche tief greifenden Probleme, wie wir sie heute in Griechenland haben, nicht in kurzer Zeit gelöst werden können. Wir haben das Problem mit der Herstellung unserer Einheit doch alle vor Augen und wissen, dass es nicht damit getan ist, dass man gewaltige Geldsummen hin- und herbewegt, sondern dass ganz andere Dinge gemacht werden müssen, die nur langfristig wirken können - denken Sie zum Beispiel an Bildung, an Ausbildung, denken Sie an die Investitionen in Infrastruktur oder in Innovationsfähigkeit. Das alles wirkt nicht in wenigen Jahren. Wir brauchen ein langfristiges Konzept, das abstellt auf das, was das Land wirklich leisten kann, ohne dass es dabei in die Knie geht. Die bisherige Politik hat die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Griechenlands nicht erhöht, sondern weiter verschlechtert und damit das Problem vergrößert, und es kommt noch dazu, dass die Art und Weise, wie diese Politik betrieben wird, durch die sogenannte Troika, die kein Gesicht hat und die niemand kontrolliert, ganz schwerwiegende Demokratieprobleme aufwirft.

Armbrüster: Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, müssen wir uns nach dem 25. Januar, egal wie diese Wahl ausgeht, einstellen auf einen weiteren Schuldenschnitt in Griechenland?

Verheugen: Das ist eine technische Frage und jenseits all dieser technischen Fragen, würde ich sagen, ist das Entscheidende, dass wir nach dem 25. Januar klipp und klar sagen, europäische Integration bedeutet nicht, dass jemand aufgefordert wird zu gehen oder jemand rausgeschmissen wird, sondern europäische Integration bedeutet, dass wir zusammenstehen, wenn ein Partner in Schwierigkeiten geraten ist, und dass wir uns nicht auseinanderdividieren lassen. Wir haben ja eben vor unserem Gespräch da einige Stimmen schon gehört, die, wie ich finde, mit Recht darauf hinweisen, dass, wenn die Erosion erst einmal anfängt, überhaupt nicht mehr abzusehen ist, wo sie stoppen wird. Und ich bin wirklich deshalb so sehr besorgt, weil ich glaube, dass zum ersten Mal in der Geschichte der europäischen Integration wir uns ernsthaft mit der Frage beschäftigen müssen, hält das wirklich noch, ist der Zusammenhalt wirklich noch groß genug, dass wir auch im 21. Jahrhundert zusammenstehen und die Herausforderungen, die ja immer größer werden, weil Griechenland ist ja nur ein Problem von unendlich vielen, ...

Armbrüster: Aber, Herr Verheugen, das ist ja jetzt wirklich nicht das erste Mal. Wir beschäftigen uns mit dieser Frage im Grunde seit vier oder fünf Jahren.

Verheugen: So ist es. Und eine ganze Reihe von weiteren Problemen sind dazugekommen und ich vermisse auch in der deutschen Reaktion die Einsicht in die Defizite, die die bisherige Politik gezeigt hat. Ich habe eben eher im Nebensatz gesagt, will das jetzt mal etwas verdeutlichen, dass die Geldtransfers, die es in den letzten Jahren gegeben hat, nicht dazu gedient haben, die griechische Wirtschaft wieder, oder überhaupt die griechische Wirtschaft auf einen Wachstumskurs zu bringen, sondern sie dienten dazu, Ansteckungsgefahr innerhalb des europäischen Bankensystems zu vermeiden. Das ist bis zu einem gewissen Grade ja auch gelungen. Jetzt liegt das Risiko nicht mehr bei den Banken, bei den privaten Banken; jetzt liegt das Risiko bei den Steuerzahlern.

Armbrüster: Und ist das schlechter?

Verheugen: Ja. Ich denke, dass dies die Handlungsfähigkeiten der Politik jedenfalls eher einschränkt als vergrößert. Alles das, was da jetzt diskutiert wird, Schuldenschnitt, Schuldenerlass, Austritt aus der Euro-Zone, das alles sind Optionen, die nach meiner festen Überzeugung das Problem nicht lösen werden, denn was auch immer dann geschieht, Griechenland bleibt ja wo es ist. Sie können das Land nicht auf der Landkarte verschieben. Und die Probleme bleiben auch und sie werden mit Sicherheit ohne griechische Euro-Mitgliedschaft und ohne griechische Mitgliedschaft in der Europäischen Union größer und nicht kleiner. Ich halte das nicht für einen gangbaren Weg und rate dringend der deutschen Politik, Spekulationen in diese Richtung zu belassen. Ich glaube, besser wäre, wenn vielleicht einige in Berlin mal eine Zeit lang den Mund halten würden.

Armbrüster: Das heißt, wir sollen die Debatte beenden?

Verheugen: Nein, das habe ich nicht gesagt, die Debatte beenden. Wir leben in einer Demokratie, da kann man nicht einfach sagen, wir beenden eine Debatte. Aber die Art und Weise, wie eine Debatte geführt wird, wie über ein anderes Volk gesprochen wird, mit welchem Respekt man die Probleme eines anderen Volkes behandelt, ich denke, das spielt schon eine Rolle.

Armbrüster: Ich glaube aber, Respektlosigkeit kann ich zumindest in dieser Debatte nicht erkennen. Ist das nicht alles vielleicht ein sehr hoffnungsvolles Zeichen, dass wir uns in der Europäischen Union endlich für die Wahlkämpfe, auch für die innenpolitische Entwicklung in unseren EU-Partnerstaaten interessieren? Ich meine, das sind ja nicht Staaten, die irgendwo anders auf der Welt liegen, sondern Staaten, mit denen wir in einem sehr engen Bündnis zusammenleben. Müssen wir uns dafür nicht interessieren und müssen wir eigentlich den Menschen in diesem Land dann nicht auch, wenn Sie so wollen, unsere Ratschläge geben?

Verheugen: Ich kenne dieses Argument, das sagt, im Grunde sind diese Diskussionen ein gutes Zeichen des Zusammenwachsens in Europa, es gibt eigentlich keine rein nationale Politik mehr, was in Griechenland passiert, ist für uns heute genauso wichtig wie das, was bei uns selber passiert, und ich halte auch eine Menge davon, da ist sehr viel dran. Aber das ändert doch nichts daran, dass sowohl in der innenpolitischen wie in der internationalen Debatte es der Ton ist, der die Musik macht. Und muss ich Sie daran erinnern, in welcher Art und Weise gerade deutsche Medien, aber auch deutsche Politiker in den letzten Jahren über "Die Griechen", nicht Griechenland, sondern "Die Grieche" hergezogen sind, wie sie dargestellt worden sind, als ein faules, unfähiges Volk, das jetzt von uns fleißigen Deutschen aus dem Schlamassel geholt werden muss.

Armbrüster: Was würden Sie sich denn in dieser Situation von Angela Merkel erhoffen? Die ist ja zurzeit auffallend still, was diese ganze Debatte angeht.

Verheugen: Ja, wie immer. Die Bundeskanzlerin wartet ab. Ich würde von ihr erwarten eine ganz klare und unzweideutige Aussage in der Richtung, dass wir den Zusammenhalt Europas nicht in Frage stellen, und das geht ja weiter als nur Griechenland. Wir haben ja nicht nur griechische Probleme, was den Zusammenhalt angeht. Am Horizont lauert ja eine weitere Gefahr, nämlich das britische Referendum, sodass wir in der Lage sind, in der Europäischen Union zum ersten Mal seit Jahrzehnten vielleicht nicht größer, sondern kleiner zu werden. Und ich finde, es muss ganz klar und eindeutig gesagt werden, entspricht übrigens auch meinem Verständnis des Europaauftrages in unserem Grundgesetz, dass wir den Zusammenhalt auf jeden Fall verteidigen werden.

Armbrüster: Live hier bei uns in den „Informationen am Morgen" war das Günter Verheugen, der ehemalige EU-Erweiterungskommissar. Vielen Dank, Herr Verheugen, für Ihre Zeit heute Morgen.

Verheugen: Danke Ihnen!