Interview / Archiv /

 

Kujat: NATO-Bündnisfall ist nicht eingetreten

Ex-Bundeswehr-Generalinspekteur zu den Spannungen an der türkisch-syrischen Grenze

Harald Kujat im Gespräch mit Anne Raith

Harald Kujat, ehemaliger Bundeswehr-Generalinspekteur
Harald Kujat, ehemaliger Bundeswehr-Generalinspekteur (AP-Archiv)

Nach den Attacken syrischer Soldaten auf Flüchtlinge im türkischen Grenzgebiet droht Premier Erdogan Syrien mit dem NATO-Bündnisfall. Harald Kujat, ehemaliger Generalinspekteur der Bundeswehr, weist darauf hin, dass es dafür sehr hohe Hürden gebe.

Anne Raith: Und über einen etwaigen Bündnisfall sowie die geplante Beobachtermission in Syrien wollen wir in den kommenden Minuten sprechen – mit Harald Kujat, General a. D. Er war zu dem Zeitpunkt Generalinspekteur der Bundeswehr, als das erste und bislang einzige Mal dieser Bündnisfall nach Artikel V ausgerufen wurde, nämlich 2001 nach dem 11. September. Einen schönen guten Morgen, Herr Kujat!

Harald Kujat: Guten Morgen, Frau Raith!

Raith: Die NATO hat eine Verantwortung zum Schutz der türkischen Grenze zu erfüllen. Das hat der türkische Premierminister Erdogan gemahnt. Hat die Allianz in Ihren Augen eine solche Verantwortung?

Kujat: Diese Verantwortung hat sie. Die Frage ist, ob dieser Fall eingetreten ist oder nicht.

Raith: Und wie beurteilen Sie das?

Kujat: Ja, ich bin der Auffassung, dass das, was Herr Erdogan gesagt hat, in erster Linie als Warnung an das Assad-Regime zu interpretieren ist. Es ist sicherlich nicht so, dass mit diesen Aktionen dort, wie immer sie auch gelaufen sein mögen, der Bündnisfall eingetreten ist. Ich denke eher, es ist ein Fall nach Artikel IV des Washingtoner Vertrages, und Artikel IV sagt in etwa, sinngemäß, dass die Staaten einander, die Mitgliedsstaaten einander konsultieren werden, wenn einer von Ihnen der Auffassung ist, dass die Unversehrtheit des Gebiets, die politische Unabhängigkeit oder die Sicherheit nicht mehr gewährleistet ist. Also Artikel IV käme hier in Betracht, aber das wäre natürlich nicht so spektakulär, denn Artikel V, das wissen alle, was das bedeutet, und, wie gesagt, das ist eine Warnung an Assad und seine Regierung. Aber ich denke nicht, dass die NATO den Artikel V nun ausrufen wird.

Raith: Die NATO hält sich ja auch noch sehr bedeckt, sie zeigt sich besorgt, aber hat ja weiter auch nicht darauf reagiert. Was glauben Sie, warum Erdogan zu diesem Mittel greift?

Kujat: Nun, die Türkei ist natürlich in einer schwierigen Situation. Es kann durchaus sein, dass die Situation dort weiter eskaliert. Wenn es noch mehr Flüchtlinge wagen, über die Grenze in die Türkei zu flüchten. Und natürlich kann es dabei auch zu Gefechten kommen, wenn die türkische Armee versuchen wird, diese Flucht zu schützen. Das ist alles möglich. Die Türkei ist möglicherweise auch durch die Situation, durch die Dimension dieser Fluchtbewegung überfordert. Und es ist auch ein Appell wohl an die Verbündeten: Schaut genauer hin, was hier passiert, und denkt daran, dass hier eine schwierige Situation entstehen kann.

Raith: Was ist denn, wenn der Beschuss türkischer Flüchtlingslager, wie er Anfang der Woche vorgekommen ist, anhält. Wenn die Gefechte also an der türkischen Grenze zunehmen, gar in die Türkei übertreten?

Kujat: Nun, das ist eine kritische Situation. Das würde in der Tat bedeuten, dass hier die Sicherheit des Landes gefährdet ist. Und natürlich hätte die Türkei das Recht, Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Ich bin aber der Überzeugung, dass die Türkei militärisch durchaus in der Lage ist, zunächst mal allein zu reagieren in einer solchen Situation. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine solche Situation bereits den Bündnisfall auslösen würde. Wie gesagt, ich plädiere dafür, dass man die Dinge vernünftig abarbeitet, dass man auch deeskalierend wirkt und dass man über die Situation genauer untereinander berät, und da ist zunächst mal der Artikel IV des Washingtoner Vertrages, der hier ins Spiel kommen müsste.

Raith: Und der Artikel V wiederum ist ja nur ein einziges Mal in Anspruch genommen worden nach dem 11. September 2001 – hängt die Hürde damit sehr hoch? Anders gefragt: Was müsste passieren, damit sich die NATO diese Frage stellt?

Kujat: Nun, zunächst mal haben Sie völlig recht: Die Hürde hängt sehr hoch. Es muss ein Angriff, ein Angriff im Sinne der UN-Definition eines Angriffes hier vorliegen. Das ist das eine, davon ist nicht auszugehen, dass Syrien die Türkei nun wirklich in einer groß angelegten militärischen Aktion angreift. Möglicherweise sogar mit dem Ziel, dieses Land zu besetzen. Das halte ich für ausgeschlossen. Das Zweite ist aber auch, dass der Artikel V es den einzelnen Mitgliedsstaaten überlässt, wie sie reagieren wollen. Es heißt ja dort, jeder Staat ergreift die Maßnahmen, die er in der gegebenen Situation für erforderlich hält. Das heißt, es gibt keine Automatik nach Artikel V. Es gibt natürlich das Prinzip der Solidarität in der Allianz. Das ist eine der Grundlagen überhaupt der NATO, und danach müssten die Bündnisstaaten handeln. Aber wie gesagt, die Situation ist nicht so. Sie wird auch nach meiner Auffassung nicht eintreten können. Und dann ist immer noch die Frage, wie die einzelnen Mitgliedsstaaten reagieren werden. In dieser Situation kommt es vor allen Dingen darauf an, dass die Lage in Syrien selbst zum Gegenstand internationalen Handelns gemacht wird. Und das ist ja offensichtlich auch die Absicht mit dieser Beobachtermission. Das ist ein sehr notwendiger, ein dringender Schritt, der überfällig ist eigentlich schon.

Raith: Über diese Beobachtermission wird ja derzeit noch bei den Vereinten Nationen in New York verhandelt. Heute Nachmittag, 17 Uhr unserer Zeit, soll darüber abgestimmt werden. Warum ist es so schwer, sich auf diese Beobachtermission zu einigen?

Kujat: Nun, das ist natürlich ein Eingriff. Das ist das eine, es ist ein Eingriff in die Lage von außen in die Lage in Syrien. Und das Zweite ist, dass es natürlich einen gewissen Grad an Skepsis gibt. Wir hatten ja Beobachtermissionen der arabischen Staaten bereits, die überhaupt nicht erfolgreich waren, sondern die im Gegenteil zu politischen Kontroversen geführt haben, die aber im Lande selbst nichts verändert haben, die auch nicht mäßigend auf Assad und sein Regime wirken konnten. Das heißt, es gibt natürlich immer Zweifel, auch berechtigte Zweifel gerade in dieser Situation, ob nicht eine Beobachtermission nur dazu führt, dass sozusagen in ihrem Schatten die Aktivitäten des Assad-Regimes weitergehen können, was ja auch eine Art von Duldung wäre. Und da gibt es natürlich Skepsis, völlig klar. Auf der anderen Seite sehe ich überhaupt nicht die Bereitschaft irgendeines Staates, nun in Syrien zu intervenieren. Und das bringt mich zu dem dritten Punkt: Nur dann, wenn diese, wenn die internationale Gemeinschaft wirklich bereit ist, aus den Erfahrungen, aus dem, was die Beobachterkommission an Konsequenzen vorschlägt zu handeln, macht es wirklich Sinn. Eine Beobachtermission, die nur die Situation beschreibt, aber es passiert nichts, macht wenig Sinn.

Raith: Sie haben die verfehlte Mission oder die gescheiterte Mission bereits angesprochen der Arabischen Liga. Was kann denn jetzt eine neue, eine unbewaffnete Beobachtermission leisten in Ihren Augen?

Kujat: Zunächst mal ist diese Mission, die gescheiterte Mission, daran gescheitert, dass ihre Mitglieder überhaupt nicht über die Mittel und die Erfahrung verfügten, die für eine solche Mission erforderlich sind. Man darf sich nicht von den herrschenden Regimen in die Irre führen lassen. Dann trägt man im Grunde nur dazu bei, dass sozusagen unter deren Augen das Massaker dort weitergeht. Hier muss es darum gehen, dass man ganz erfahrene Leute, die auch den nötigen Mut haben, sich durchzusetzen, dass man solche Leute einsetzt, die dann auch bereit sind, wirklich sich durchzusetzen gegenüber diesen Regimen, und dazu brauchen sie auch ein entsprechend starkes Mandat. Das ist wichtig. Also ich denke schon, wenn die Vereinten Nationen sich dazu entschließen sollten, hier eine Beobachtermission hinzuschicken, dass man dann auch in der Lage wäre, dort wirklich ein Team zusammenzustellen, dass etwas bewirken kann. Nicht bewirken in dem Sinne, dass sie die Situation verändern, aber dass sie uns berichten, was wirklich dort, vor Ort, vorgeht, denn das wissen wir ja gar nicht so genau. Wir sehen das, was im Internet an Bildern erscheint, wir hören das, was das Assad-Regime uns erklärt, wir sehen deren Bilder, aber wir brauchen eine genaue Kenntnis vor Ort. Und eine Mission, die sich wirklich durchsetzt gegenüber dem Regime, die ihr Mandat voll ausschöpft, wirkt auch stabilisierend auf die Lage.

Raith: Und was ist, Herr Kujat, wenn diesen unbewaffneten Beobachtern etwas zustößt, wenn ihnen also nicht Zugang zu Gesprächspartnern, Bewegungsfreiheit garantiert wird, sondern das Gegenteil der Fall ist?

Kujat: Das ist ja genau, Sie haben genau den eigentlich entscheidenden Punkt getroffen. Was ist, wenn diese Mission nicht das nötige Mandat hat, durchzusetzen, und vor allen Dingen, wenn es ihr trotzdem nicht gelingt, ihre Aufgabe zu erfüllen, welche Sanktionsmaßnahmen haben wir dann gegenüber dem Assad-Regime. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, über den jetzt in New York gesprochen werden muss. Und die internationale Gemeinschaft muss auch bereit sein, dann wirklich starke Sanktionen gegen dieses Regime zu verhängen, Sanktionen, die auch wirklich Eindruck machen und die nicht nur verbaler Natur sind.

Raith: Welche könnten das sein, Herr Kujat?

Kujat: Nun, es gibt eine Reihe von Sanktionen, es werden ja jetzt schon Sanktionen verhängt, aber es müssen wirklich Maßnahmen sein, die nicht die Bevölkerung in erster Linie treffen, sondern die das Regime treffen. Aber ich wiederhole noch mal: Wir wissen im Augenblick nicht so genau, was wirklich in diesem Land passiert. Wir sehen die Bilder, aber wir können uns im Augenblick noch nicht ein klares Bild darüber machen, was dort wirklich geschieht, und das ist die allererste Voraussetzung dafür, dass überhaupt etwas geschehen kann.

Raith: Sagt Harald Kujat, General a.D. über die Lage in Syrien und die geplante Beobachtermission der Vereinten Nationen. Haben Sie herzlichen Dank für das Gespräch.

Kujat: Ich danke Ihnen, Frau Raith.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Beitrag hören

 
 
Dradio Audio
Kein Audio aktiv
 
 
 
 
 

Für dieses Element wird eine aktuelle Version des Flash Players benötigt.

Interview

Palästina"Anerkennung ist symbolische Geste"

Michael Lüders , aufgenommen am 14.10.2011 auf der 63. Frankfurter Buchmesse in Frankfurt am Main.

Nahost-Experte Michael Lüders hält die Anerkennung Palästinas als eigenständigen Staat durch die schwedische Regierung für eine symbolische Geste, die ungeheuer wichtig sei. Der Anerkennung liege die Einsicht zugrunde, dass es im Nahost-Konflikt kein "Weiter so" geben dürfe.

Pkw-Maut "Es ist nicht das, was alle erwartet haben"

Die Pkw-Maut soll nach dem Willen der CSU kommen.

Das Verkehrsministerium rechnet mit 500 Millionen Euro Einnahmen aus der Pkw-Maut - das helfe nicht, um die Infrastruktur in Deutschland voranzubringen, sagte der stellvertretende Fraktionschef der SPD im Bundestag, Sören Bartol, im DLF. Die SPD werde die Maut auf ihre Wirtschaftlichkeit prüfen.

Zustand der Grünen"Politische Gesamtlage ist größtes Problem "

Hubert Kleinert, Grüner und Politiologe an der Hessischen Hochschule für Polizei und Verwaltung in Gießen

Die Grünen lebten noch immer von Themen, die sie einst in die Politik getragen hätten, sagte Politikwissenschaftler Hubert Kleinert (Grüne) im DLF. Darauf könne man auf Dauer nicht setzen. Zudem sei der Generationswechsel an der Parteispitze "bisher nicht so recht gelungen".

 

Interview der Woche

Chinas Botschafter Shi Mingde"In Hongkong herrscht höchste Autonomie"

Der chinesische Botschafter in Deutschland, Shi Mingde

Der chinesische Botschafter in Berlin, Shi Mingde, sieht in den Demonstrationen in Hongkong vor allem eins: einen großen Imageschaden. Die Studenten drückten ihren Willen mit illegalen Mitteln aus. Eine gewaltsame Niederschlagung der Proteste drohe aber nicht, versichert er im DLF.

Maria KrautzbergerAuf Fracking sollte verzichtet werden

Die Präsidentin des Umweltbundesamtes, Maria Krautzberger, hat sich gegen das umstrittene Fracking ausgesprochen. Die Erdgas-Fördermethode berge insbesondere für das Grundwasser Risiken, die man nicht wirklich in den Griff bekommen könne, sagte sie im DLF. Deshalb sollte man am besten ganz darauf verzichten.

Interview der Woche"Wir sind reich, wir müssen auch geben"

Bundesentwicklungsminister Gerd Müller (CSU) im Deutschen Bundestag

Syrien, Irak, Westafrika, Ukraine: Bundesentwicklungsminister Gerd Müller (CSU) hat angesichts der "Krisen um uns herum" mehr Solidarität mit den Flüchtlingen und Notleidenden angemahnt. Müller sagte im Deutschlandfunk, nicht nur der Staat, jeder Einzelne müsse "in einer solchen Notlage auch ein Stück geben".