Christoph Schmitz: Es war die erfolgreichste Kunstauktion von Sotheby's in seiner 268-jährigen Geschichte. Star der Auktion gestern unter dem deutschen Chefauktionator Tobias Meyer war das großformatige "Royal Red and Blue" von Mark Rothko. Für über 75 Millionen Dollar wurde es ersteigert, doppelt so viel wie zuvor geschätzt. Das teuerste Bild der zeitgenössischen Kunst. Werke von Andy Warhol waren dabei, von Jackson Pollock, von Willem de Kooning und Gerhard Richter.
- Wer kann das bezahlen, wer hat so viel Geld? Das habe ich den ehemaligen Art Cologne und Christie's-Direktor, den Kunstmarktexperten Gérard Goodrow gefragt?
Gérard Goodrow: Ja, das ist leider Gottes so: Es gibt wahnsinnig viele Menschen heutzutage mit wahnsinnig viel Geld und die Gesellschaft geht immer mehr auseinander. Die Mittelschicht fällt weg und die Armen werden ärmer und die Reichen werden reicher. Es gibt in der Tat viele, die im Milliardenbereich ein Vermögen haben. Und wenn man schon nur ein paar Milliarden hat, ist ein Preis von 30, 40 Millionen für ein Kunstwerk nicht so arg.
Schmitz: Kommt die Nachfrage auch von den Superreichen in den Boomländern wie China oder ganzen Weltregionen, Asien, Südamerika vielleicht auch?
Goodrow: Ja, auf jeden Fall so Länder gerade wie China. Es gibt über tausend Millionäre allein in Beijing. Das ist dann dieser enorme Reichtum, was gerade in China angehäuft wird. Und der wird sehr häufig in Kultur investiert – zum Teil, um einen gewissen Rang innerhalb der internationalen Gesellschaft zu erreichen, als Privatperson, als Geschäftsmann zu sagen, ich kann das nicht nur bezahlen, sondern ich habe auch einen Sinn dafür, lasst mich rein in diese internationale Gesellschaftswelt, lasst mich mitspielen.
Schmitz: Ist der Kauf von so teurer Kunst vor allem Kunstliebhaberei oder sichere Anlagetaktik für reiche Privatleute, oder beides?
Goodrow: Als Investition ist so was sehr riskant, wenn man über 30 Millionen für ein Kunstwerk ausgibt und die Chance, dass man mehr als das zurückbekommt in ein paar Jahren, wenn man es dann wieder verkaufen möchte, ist sehr gering. Das heißt, das ist einfach: Leute haben genug Geld, das ist verfügbar. Und ich glaube, es hat auch ein bisschen mit der gesamtwirtschaftlichen Situation zu tun. Wo soll man das Geld sonst parken? Weil wenn Investition, dann ist das ein Parken und nicht mit Gewinn gedacht.
Schmitz: Es heißt, dass auf dem Kunstmarkt im Höchstpreissegment sehr viel Schwarzgeld gewaschen wird. Stimmt das?
Goodrow: Das sagt man immer wieder. Ich glaube, in höchstpreisigen Segmenten ist das gar nicht mehr möglich. Die Information wird irgendwie bekannt und die Finanzämter kriegen das dann raus. Ich denke, dieser vermeintliche Schwarzgeldmarkt im Kunstmarkt ist eher im Mittelsegment zu finden, wo man mit Bargeld bezahlen kann. Oder wenn man mit Überweisungen von geheimen Konten agiert, die immer wieder nicht mehr geheim sind. Das heißt, es ist eher ein Bargeschäft. Und das habe ich auch hier und da gesehen, dass Leute bereit sind, bis eine Million Euro in bar zu bezahlen. Aber darüber hinaus ist das schwierig. Und gerade bei den Auktionen ist Schwarzgeld ganz, ganz selten, denn die Auktionshäuser nehmen Bargeld nicht an.
Schmitz: Bis vor nicht wenigen Jahren war es die klassische Moderne, die zu Höchstpreisen versteigert wurde. Warum jetzt die Nachkriegsmoderne?
Goodrow: Das ist vor allem eine Frage von so ganz einfach Nachfrage und Angebot. Bei der klassischen Moderne sind die Meisterwerke kaum noch auf dem Markt vorhanden. Die sind in festen Händen, in Museen oder Stiftungen. Und wenn ein Meisterwerk zum Markt kommen würde, ob ein Picasso oder von Klimt oder wer auch immer, dann würde es auch wahrscheinlich eine sehr hohe, zwei- oder dreistellige Millionensumme erzielen. Nur die Werke sind kaum auf dem Markt. Das heißt, die nächste Generation rückt rein, das ist jetzt vor allem die amerikanische Nachkriegszeit. Das sind auch – und das sieht man auch bei dieser Auktion – vor allem die Legenden, die die hohen Preise erzielen, ein Jackson Pollock oder ein Mark Rothko. Werke von beiden Künstlern sind noch auf dem Markt verfügbar, wobei die meisten Werke auch alle in festen Händen sind. Das heißt, wenn zum Beispiel bei Jackson Pollock die "Nr. 4" von 1951 zur Auktion kommt, dann muss das dann auch einen hohen Preis erzielen. Wenn man das dann vergleicht mit Arbeiten von de Kooning oder Franz Kline oder Clyfford Still, die jetzt im Kommen sind, dann haben sie auch dementsprechend kleinere Preise so bis maximal zehn Millionen.
Schmitz: ..., sagt der Kunstmarktexperte Gérard Goodrow über den Kassenerfolg von Sotheby's gestern in New York.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
- Wer kann das bezahlen, wer hat so viel Geld? Das habe ich den ehemaligen Art Cologne und Christie's-Direktor, den Kunstmarktexperten Gérard Goodrow gefragt?
Gérard Goodrow: Ja, das ist leider Gottes so: Es gibt wahnsinnig viele Menschen heutzutage mit wahnsinnig viel Geld und die Gesellschaft geht immer mehr auseinander. Die Mittelschicht fällt weg und die Armen werden ärmer und die Reichen werden reicher. Es gibt in der Tat viele, die im Milliardenbereich ein Vermögen haben. Und wenn man schon nur ein paar Milliarden hat, ist ein Preis von 30, 40 Millionen für ein Kunstwerk nicht so arg.
Schmitz: Kommt die Nachfrage auch von den Superreichen in den Boomländern wie China oder ganzen Weltregionen, Asien, Südamerika vielleicht auch?
Goodrow: Ja, auf jeden Fall so Länder gerade wie China. Es gibt über tausend Millionäre allein in Beijing. Das ist dann dieser enorme Reichtum, was gerade in China angehäuft wird. Und der wird sehr häufig in Kultur investiert – zum Teil, um einen gewissen Rang innerhalb der internationalen Gesellschaft zu erreichen, als Privatperson, als Geschäftsmann zu sagen, ich kann das nicht nur bezahlen, sondern ich habe auch einen Sinn dafür, lasst mich rein in diese internationale Gesellschaftswelt, lasst mich mitspielen.
Schmitz: Ist der Kauf von so teurer Kunst vor allem Kunstliebhaberei oder sichere Anlagetaktik für reiche Privatleute, oder beides?
Goodrow: Als Investition ist so was sehr riskant, wenn man über 30 Millionen für ein Kunstwerk ausgibt und die Chance, dass man mehr als das zurückbekommt in ein paar Jahren, wenn man es dann wieder verkaufen möchte, ist sehr gering. Das heißt, das ist einfach: Leute haben genug Geld, das ist verfügbar. Und ich glaube, es hat auch ein bisschen mit der gesamtwirtschaftlichen Situation zu tun. Wo soll man das Geld sonst parken? Weil wenn Investition, dann ist das ein Parken und nicht mit Gewinn gedacht.
Schmitz: Es heißt, dass auf dem Kunstmarkt im Höchstpreissegment sehr viel Schwarzgeld gewaschen wird. Stimmt das?
Goodrow: Das sagt man immer wieder. Ich glaube, in höchstpreisigen Segmenten ist das gar nicht mehr möglich. Die Information wird irgendwie bekannt und die Finanzämter kriegen das dann raus. Ich denke, dieser vermeintliche Schwarzgeldmarkt im Kunstmarkt ist eher im Mittelsegment zu finden, wo man mit Bargeld bezahlen kann. Oder wenn man mit Überweisungen von geheimen Konten agiert, die immer wieder nicht mehr geheim sind. Das heißt, es ist eher ein Bargeschäft. Und das habe ich auch hier und da gesehen, dass Leute bereit sind, bis eine Million Euro in bar zu bezahlen. Aber darüber hinaus ist das schwierig. Und gerade bei den Auktionen ist Schwarzgeld ganz, ganz selten, denn die Auktionshäuser nehmen Bargeld nicht an.
Schmitz: Bis vor nicht wenigen Jahren war es die klassische Moderne, die zu Höchstpreisen versteigert wurde. Warum jetzt die Nachkriegsmoderne?
Goodrow: Das ist vor allem eine Frage von so ganz einfach Nachfrage und Angebot. Bei der klassischen Moderne sind die Meisterwerke kaum noch auf dem Markt vorhanden. Die sind in festen Händen, in Museen oder Stiftungen. Und wenn ein Meisterwerk zum Markt kommen würde, ob ein Picasso oder von Klimt oder wer auch immer, dann würde es auch wahrscheinlich eine sehr hohe, zwei- oder dreistellige Millionensumme erzielen. Nur die Werke sind kaum auf dem Markt. Das heißt, die nächste Generation rückt rein, das ist jetzt vor allem die amerikanische Nachkriegszeit. Das sind auch – und das sieht man auch bei dieser Auktion – vor allem die Legenden, die die hohen Preise erzielen, ein Jackson Pollock oder ein Mark Rothko. Werke von beiden Künstlern sind noch auf dem Markt verfügbar, wobei die meisten Werke auch alle in festen Händen sind. Das heißt, wenn zum Beispiel bei Jackson Pollock die "Nr. 4" von 1951 zur Auktion kommt, dann muss das dann auch einen hohen Preis erzielen. Wenn man das dann vergleicht mit Arbeiten von de Kooning oder Franz Kline oder Clyfford Still, die jetzt im Kommen sind, dann haben sie auch dementsprechend kleinere Preise so bis maximal zehn Millionen.
Schmitz: ..., sagt der Kunstmarktexperte Gérard Goodrow über den Kassenerfolg von Sotheby's gestern in New York.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.