Die Länder bekämen alle mehr, der Bund wesentlich weniger, sagte der CDU-Politiker Brinkhaus im Interview mit dem Deutschlandfunk. Dabei unterstütze der Bund auch an anderen Stellen die Länder und Kommunen und finanziere Länderaufgaben. Den Wunsch nach 9,7 Milliarden vom Bund bezeichnete Brinkhaus als "happig".

Auf diese Weise würden die finanziellen Spielräume des Bundes weiter eingeschränkt. Dabei gebe es auch Bundesländer, die Überschüsse schreiben: "Es wäre hanebüchen, wenn Bundesländer anfangen, Schulden zu tilgen, während der Bund auf Kante genäht ist."

Jürgen Zurheide:!! Der Länderfinanzausgleich ist eine Materie für sich, da haben sich ganze Generationen von Wissenschaftlern dran abgearbeitet. Wie ich gesagt habe, er ist inhaltlich kompliziert, aber eben auch politisch kompliziert, weil er viele Menschen braucht, die sich verständigen, nämlich die Länder, 16 an der Zahl, und dann noch der Bund, und das alles muss zusammenpassen. Jetzt haben sich die Länder geeinigt, von vielen hört man, man ist zufrieden, der eine oder andere hat immer noch Wünsche, zum Beispiel Bodo Ramelow, der Ministerpräsident von Thüringen. Hören wir den erst mal im Interview der Woche im Deutschlandfunk in einem Auszug.

Bodo Ramelow: Tatsächlich ist es so, dass wir als ostdeutsche Länder den Soli verlieren. Das sind 16 Milliarden, die aus dem System rausgenommen werden. Das heißt, richtig verlieren werden die ostdeutschen Länder. Thüringen wird nicht mehr kriegen. Thüringen wird auf dem untersten Punkt von 2019 eingefroren werden. Das wird für uns eine richtig schwere Aufgabe werden, das alles zu lösen. Bis ich das meiner kommunalen Familie erklärt habe, wird viel Bitternis damit verbunden sein, viele Tränen damit verbunden sein. Trotzdem habe ich es akzeptiert, diese Herangehensweise, weil wir einfach zwischen den 16 Ländern auskömmliche neue Finanzbeziehungen brauchen.

Zurheide: Auskömmliche neue Finanzbeziehungen – jetzt kommt der Bund ins Spiel, und da hört man wechselnde Signale. Jetzt wollen wir mit jemandem von der Bundesebene reden, dem Vizefraktionsvorsitzenden der CDU/CSU-Fraktion, Ralf Brinkhaus, den ich zunächst mal am Telefon begrüße. Guten Morgen, Herr Brinkhaus!

Brinkhaus: Guten Morgen!

Zurheide: Herr Brinkhaus, also, fangen wir vielleicht mal mit dem Ersten an, was eindeutig ist. Dieser Umsatzsteuervorwegausgleich ist abgeschafft. Ich weiß, das ist ein sehr technischer Begriff, es geht auch um fast zehn Milliarden, die immer so vorweg, ich will nicht sagen, heimlich, aber fast heimlich verteilt wurden. Ist das erst mal mehr Transparenz, und sind Sie damit einverstanden?

Brinkhaus: Zunächst ist erst mal zu bemerken, dass die Einigung der Länder auf Kosten des Bundes erfolgt ist, das heißt, die Länder bekommen alle mehr, der Bund wesentlich weniger. Dass da jetzt eine Stufe wie der Umsatzsteuervorabausgleich wegfällt, ist gut, aber trotzdem ist das System noch lange nicht transparent.

Zurheide: Wir kommen gleich noch auf die Bund-Länderbeziehung. Zunächst aber will ich dabei bleiben, dieser Umsatzsteuervorwegausgleich hat ja zu sehr kuriosen Ergebnissen geführt, dass manche Länder zwischen vorher und nachher so extrem unterschiedliche Bewertungen hatten, dass es einfach ungerecht war. Da sind wir einig, richtig?

Brinkhaus: Na ja, jetzt muss man aber eines auch wissen: Wir haben insgesamt Steuereinnahmen, je nachdem, wie das Jahr läuft, von 650 bis 700 Milliarden im Finanzplanungszeitraum pro Jahr, und dieser Umsatzsteuervorwegausgleich, da geht es um wenige Milliarden. Es wird immer so getan, als wenn die gesamte Finanzsumme da umgeworfen wird. Das ist bei Weitem nicht der Fall.

Zurheide: Aber es waren immerhin auch zehn Milliarden, fast das gleiche Volumen, manchmal sogar mehr als der "normale", in Anführungsstrichen, Länderfinanzausgleich. Dass das erst mal transparenter wird, da, sagen Sie, können Sie mitgehen?

Brinkhaus: Da kann ich natürlich mitgehen, wenn es transparenter wird. Natürlich ist es aber auch so, dass das System immer noch komplett intransparent ist, auch wenn der Umsatzsteuervorabausgleich wegfällt.

Zurheide: Jetzt ist der andere Punkt, und das ist nicht anders zu erwarten, dass Sie von der Bundesebene sagen, das hören wir ja heute Morgen an vielen Stellen, das ist eine Einigung zulasten Dritter. Der Bund soll 9,7 Milliarden nach heutiger Planung mehr zahlen. Jetzt hatte Schäuble, soweit man das hört aus den Verhandlungen, 8,5 Milliarden schon angeboten. Diese Differenz ist, so sagen es die Länder, ausschließlich darauf zurückzuführen, dass es eben hochgerechnet ist auf das Jahr 2020. Stimmt das erst mal, oder ist das falsch?

Brinkhaus: Herr Schäuble hatte mal eine Zahl in den Raum hineingeworfen. Das ist die Zahl des Bundesfinanzministeriums übrigens, nicht die Zahl des Bundestages, der Haushaltspolitiker. Und diese Zahl war schon auf 2019 – das heißt also, jetzt zu sagen, wir rechnen diese Zahl noch mal hoch, das ist dann irgendwo auch doppelt gemoppelt.

Zurheide: Auf der anderen Seite, jetzt sage ich, ob 8,5 oder 9,7, dass es daran noch scheitern wird, würden Sie sagen, das ist im Bereich des Wahrscheinlichen? Oder ist das der Rest Verhandlungsmasse?

Brinkhaus: Man muss auch mal sehen, dass der Bund natürlich auch an anderen Stellen die Länder und insbesondere die Kommunen unterstützt hat. Der Bund hat für den Zeitraum 2010 bis 2018 ein Paket für die Kommunen, und die sind ja Bestandteil der Länder, von über 120 Milliarden Euro geschnürt. Der Bund ist reingegangen in die Grundsicherung im Alter, macht viel im Bereich Bildung, im Bereich Familie, im Bereich Kinderbetreuung. Wir haben jetzt, obwohl es nicht unsere Aufgabe war, ein kommunales Investitionsprogramm aufgelegt. Der Bund wird den Großteil der Kosten von Migration tragen, und das heißt also, der Bund geht an vielen Stellen in die Länderaufgaben rein, finanziert Länderaufgaben. Und jetzt zusätzlich kommt noch mal der Wunsch, beim Länderfinanzausgleich 9,6 Milliarden zu kriegen, und das ist schon happig. Wir müssen als Bund aufpassen, dass uns überhaupt noch finanzielle Gestaltungsspielräume bleiben.

Zurheide: Jetzt muss ich hier in diesem Gespräch natürlich die Länderhaltung vertreten und sage, die Länder argumentieren natürlich genau andersherum. Sie sagen, wir haben permanent mehr Aufgaben, und wir müssen das alles bezahlen, und der Bund hat die Finanzhoheit, was ja nicht ganz falsch ist, der Bund ist bei einer schwarzen Null, die Länder haben weitgehend auch gespart und kommen kaum auf den grünen Zweig. Ist da vielleicht grundsätzlich irgendwas falsch im Sinne von wer die Aufgaben hat, hat nicht unbedingt das Geld? Ist das nicht eigentlich das Grundproblem unserer Finanzverfassung?

Brinkhaus: Das Grundproblem ist, dass viele Länder auch nicht ihre finanzielle Verantwortung übernehmen, sondern wenn es ein Problem gibt, immer nach dem Bund rufen. Man muss für die Hörerinnen und Hörer vielleicht mal eines sagen: Jeder Euro Einkommensteuer beispielsweise verbleibt ja nicht beim Bund und wird dann vom Bund an die Länder weitergeleitet, sondern wir haben eine Aufteilung. Das heißt, es ist so, dass Länder und Kommunen einen Teil der Einkommensteuer bekommen – und das hat überhaupt jetzt nichts mit diesem Länderfinanzausgleich und den Bund-Länderfinanzbeziehungen zu tun –, und ein Teil landet beim Bund. Das heißt also, die Länder haben Steuern, und die Länder haben im Übrigen auch Steuermehreinnahmen. Wenn Herr Schäuble sagt, er hat Steuermehreinnahmen, dann können Sie davon ausgehen, dass also fast in gleicher Höhe die Länder auch Steuermehreinnahmen haben. Und das heißt, es wird immer so getan, der Bund hat die großen Taschen und macht die nicht leer. Das ist schlichtweg falsch. Und im Übrigen gibt es auch einige Bundesländer, die Überschüsse schreiben, und es wäre schon hanebüchen, wenn Bundesländer anfangen, Schulden zu tilgen, und wir, die wir momentan auf Kante genäht sind wegen der Herausforderungen im Bereich Migration, Innere Sicherheit und Äußere Sicherheit, dann kämpfen müssen.

Zurheide: Na gut. Nun wissen Sie auch, dass natürlich die ostdeutschen Länder zum Teil Überschüsse erwirtschaften, allerdings ein Drittel ihres Haushalts von anderen Quellen bezahlt kriegen. Dass das zu Unmut führt auf der einen Seite, ist doch klar, zumal wenn auf der anderen Seite Länder im Westen wie Bayern und Baden-Württemberg permanent die Hauptzahler im System sind. Dass da irgendwas schief war, ist doch wohl klar, oder?

Brinkhaus: Ja, aber das ist ein Problem der Länder untereinander. Es geht ja darum, wie die Mittel im ersten Schritt zwischen Bund auf der einen Seite und Ländern auf der anderen Seite aufgeteilt werden. Und da müssen die Länder die Mittel, die ihnen zustehen, dass das also auch gerecht ist und dass also entsprechend die Finanzkraft berücksichtigt wird. Das haben sie jetzt gemacht, haben aber gesagt, das klappt nur, wenn der Bund fast zehn Milliarden in diesen Topf hinein tut. Und zehn Milliarden für ein Jahr, das kann man sich ausrechnen, das sind auf 10, 15 Jahre natürlich schon fast 150 Milliarden Euro. Und, wie gesagt, die Aufgaben des Bundes, die sind ja auch nicht kleiner geworden. Wir werden sehr viel ausgeben müssen für den Bereich äußere Sicherheit, für den Bereich Innere Sicherheit, für den Bereich Migration, wo wir den Hauptteil der Kosten tragen. Und insofern ist es nicht ganz fair, davon zu sprechen, dass es auf der einen Seite die armen Länder und auf der anderen Seite den reichen Bund gibt.

Zurheide: Wenn wir allerdings den Blick etwas weiten und die Kommunen jetzt noch hinzuziehen, stellen wir natürlich schon fest, das sagen alle Studien, dass in der Bundesrepublik Deutschland etliche Kommunen kaum je die Chance haben werden, aus ihrer Schuldenspirale herauszukommen, weil die Kombination aus wirtschaftlichem Erneuerungsprozess oder wirtschaftlichen Schwierigkeiten und Soziallasten auf der anderen Seite so ist, dass da eine Art Vergeblichkeitsfalle zu sehen ist. Quer durch die Republik kann man das beobachten. Ist das so falsch, die Beobachtung?

Brinkhaus: Es ist gut, dass Sie die Kommunen ansprechen, weil die spielen bisher überhaupt keine Rolle in der Diskussion. Die Kommunen sind Bestandteil der Länder, das heißt, die Länder sind dafür verantwortlich, die Kommunen vernünftig auszustatten, und wir erleben da schon skurrile Dinge im Bereich zum Beispiel Migration. Wir erleben es, dass es Länder gibt, die den Kommunen die Kosten für die Asylbewerber, zumindest die Sachkosten, zu 100 Prozent erstatten, und wir erleben es, dass es woanders, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen, nur ein kleinerer Teil der Kosten ist, der erstattet wird. Das heißt also, da läuft auch viel auf Länderebene falsch. Viele Länder statten ihre Kommunen nicht mit den entsprechenden finanziellen Mitteln aus.

Zurheide: Jetzt ziehe ich mal einen Strich darunter. Werden Sie – und Sie haben vorhin die Differenzen zwischen dem Bundesfinanzminister auf der einen Seite und dem Parlament und den Haushältern, zu denen Sie gehören, angesprochen – werden Sie zustimmen, wenn da ein Ergebnis kommt, wo möglicherweise der Bund mit neun Milliarden oder in der Nähe der neun Milliarden belastet wird?

Brinkhaus: Es gibt jetzt erst mal keine Differenz zwischen dem Bundesfinanzminister und dem Parlament, sondern es gibt eine Differenz zwischen Parlament und Bundesfinanzminister auf der einen Seite und den Ländern auf der anderen Seite. Und wir werden natürlich zusammen mit unserem Bundesfinanzminister die Sachen, die jetzt vorgelegt werden, genau prüfen. Aber es bleibt dabei: Die finanziellen Spielräume des Bundes werden weiterhin eingeschränkt. Das heißt, es kann nicht sein, dass die Länder alle mehr kriegen, dass wir auf Bundesebene den Gestaltungsspielraum verlieren. Und da stehen wir auch an der Seite von Wolfgang Schäuble. Sein Sprecher hat sich auch sehr zurückhaltend geäußert, und insofern gibt es da noch eine Menge zu verhandeln.

Zurheide: Auf der anderen Seite, wir haben es gerade gehört vom ostdeutschen Ministerpräsidenten, der Solidarpakt fällt erst mal weg, und trotzdem werden die Ostländer nicht fallengelassen oder sie fallen nicht ins bergfreie, um einen Begriff aus dem Ruhrgebiet zu benutzen. Erst mal für Sie richtig?

Brinkhaus: Ja, natürlich. Wir müssen nur auf eines aufpassen: Wir dürfen jetzt die Zuschüsse und den Ausgleich der Lebensverhältnisse nicht nach Himmelsrichtung organisieren, sondern wir müssen schauen, wo es tatsächlich Bedarf gibt. Und ich komme aus Nordrhein-Westfalen, und wenn Sie da in einige Ruhrgebietskommunen hineingucken, dort ist die Situation sicherlich finanziell viel schlechter als in einigen Teilen von Ostdeutschland. Insofern macht es auch Sinn, dass dieser auf Ostdeutschland bezogene Solidarpakt – übrigens nicht zu verwechseln mit dem Solidaritätszuschlag –, dass der dann wegfällt, das ist auch, glaube ich, angemessen so viele Jahre nach der Einheit. Aber natürlich bleibt es so, dass viele Länder in Ostdeutschland weiterhin Förderung brauchen. Da stehen wir auch zu, aber wie gesagt, das ist eine Sache, die die Länder auch unter sich regeln müssen, und es ist jetzt nicht so, dass der Bund die Aufgabe hat. Ich möchte übrigens noch auf eine Sache hinweisen: Es bleibt im Prinzip auch bei diesem neuen System dabei, dass Länder im Grunde genommen nur sehr wenig von der finanziellen Verantwortung ihres Handelns betroffen werden. Wir haben keinen Wettbewerbsföderalismus, das heißt, dass man sagt, okay, wer schlecht wirtschaftet, der hat dann halt Pech gehabt, sondern im Grunde genommen geht es immer darum, dass alles am Ende des Tages gleichgemacht wird durch Ausgleichsmechanismen, und das ist natürlich auch nicht im Sinne eine starken Föderalismus.

Zurheide: Na gut, das Gegenargument kennen Sie ja auch: Es gibt Strukturschwierigkeiten, die haben manche. Den Bayern ist in den 50er- und 60er-Jahren geholfen worden, die haben da was draus gemacht, ist keine Frage. Jetzt sind andere Länder betroffen, Sie haben das Ruhrgebiet angesprochen, aber wir können auch nach Kaiserslautern und ich weiß nicht, wo, in andere Länder gucken. Da ist ja die Grundfrage, haben die Hilfe verdient oder nicht.

Brinkhaus: Ja, Hilfe zur Selbsthilfe. Wir müssen nur aufpassen, dass Länder und dass Regionen nicht dauerhaft am Tropf der Hilfen hängen bleiben, sondern man muss sich natürlich auch fragen, wie lange dauert der Strukturwandel in diesen Regionen schon, ist da alles richtig gemacht worden und kann man das also auch besser machen. Es ist einfach nicht zu akzeptieren, dass wir sagen, okay, wir haben in der Bundesrepublik jetzt für die nächsten hundert Jahre Regionen, die sagen, wir haben Strukturwandel und brauchen deswegen Hilfen, sondern wir müssen intelligent uns überlegen, wie das besser werden kann.

Zurheide: Ich bedanke mich heute Morgen bei Ralph Brinkhaus, dem Vizefraktionsvorsitzenden der CDU/CSU-Bundestagsfraktion zum komplizierten Finanzausgleich. Sie haben uns heute geholfen, das etwas besser zu verstehen. Danke schön und auf Wiederhören!

Brinkhaus: Wiederhören!