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StartseiteTag für Tag"Ich möchte keine Verkirchlichung des Islam"18.05.2015

Lale Akgün"Ich möchte keine Verkirchlichung des Islam"

Gesprächsreihe "Welchen Islam wollen wir?" - Teil 2

Die ehemalige Bundestagsabgeordnete Lale Akgün fordert eine strikte Trennung von Staat und Religion in Deutschland. Denn der Staat müsse eigentlich allen Religionsgemeinschaften die gleichen Rechte zugestehen - der Islam ließe sich jedoch aufgrund seiner Organisationsstruktur mit den christlichen Kirchen nicht gleichstellen, sagte sie im DLF.

Lale Akgün im Gespräch mit Susanne Fritz

Lale Akgün bei der Buchmesse 2008 in Frankfurt. (imago/Hoffmann)
Lale Akgün, ehemalige Islambeauftragte der SPD-Bundestagsfraktion. (imago/Hoffmann)

Susanne Fritz: Frau Akgün, wie beurteilen Sie den Umgang der deutschen Gesellschaft und der Politik mit dem Islam in Deutschland?

Lale Akgün: Es gibt ja mehrere Facetten, die man sich da noch mal anschauen muss. In der Bevölkerung sehe ich eigentlich sehr unterschiedliche Meinungen. Ich sehe zum einen sehr islam-freundliche, also eigentlich schon wieder einen positiven Rassismus. Der Höhepunkt war für mich erreicht, als vor ein paar Wochen jemand mir sagte: "Ist es nicht schön, dass wir in unserer Stadt auch Frauen haben, die im Tschador herumlaufen? Das macht doch unsere Stadt so bunt." Wie kann eigentlich ein schwarzer Umhang unsere Stadt bunt machen? Er ist so exotisch, der Islam. Und solche Leute wollen den Islam exotisch halten, damit wir uns daran auch erfreuen können. Dann haben wir da die andere Seite, die negativen Rassisten, die den Islam verunglimpfen. Doch die meisten sind skeptisch - nicht islamfeindlich - die meisten Bürger, sondern skeptisch. Ich erlebe es ganz oft, wenn ich über den liberalen Islam berichte, dass ganz positive Reaktionen kommen und die Menschen sagen, erzählen Sie mehr davon, das ist wichtig. Sie haben ja nichts gegen den Islam, sie haben nur Angst vor einer bestimmten Auslegung des Islam.

Fritz: Gibt es Ihrer Meinung nach ein Informationsdefizit in Deutschland, was den Islam betrifft?

Akgün: Ja, ein ganz, ganz großes Informationsdefizit. Man weiß nur, was man so aus der Zeitung hört, und ansonsten hat man einfach sehr diffuse und verschwommene Vorstellungen über den Islam, sodass man immer noch so zwischen Tausendundeiner Nacht und Extremismus hin und her - das sind so die beiden Pole, zwischen denen sich das Wissen der deutschen Bürger und Bürgerinnen in den meisten Fällen abspielt.

"Man kann nicht von einer islamischen Identität sprechen"

Fritz: In den öffentlichen Debatten fällt auf, dass immer wieder von DEN Muslimen die Rede ist, als handle es sich wegen der Religionszugehörigkeit um eine homogene Gruppe. Welche Rolle spielt die Religion Ihrer Ansicht nach für die Identität von muslimischen Einwanderern?

Akgün: Das ist eine sehr spannende Frage. Ungefähr 10 Prozent der Muslime sind organisiert in den Verbänden, die restlichen 90 Prozent sind nicht organisiert. Während die Verbände ja versuchen, eine islamische Identität zu kreieren, damit hätten sie ihre Anhänger noch mehr eingebunden - mit dieser Identität, sind die meisten Menschen in ihrer Identität sehr viel vielfältiger. Man hat ja eine Identität als Mensch, als Frau, als Lehrerin - und man ist auch nebenbei noch Muslim. Also Alltagsislam, den man so lebt: Man feiert die Feiertage. Das ist sozusagen ganz ähnlich vergleichbar mit den meisten Christen. Das wird natürlich gern übersehen. Die Muslime in unserem Land - wie zählt man sie? Man geht von allen Bürgern aus, die aus überwiegend islamischen Ländern stammen und subsumiert sie alle unter islamischer Identität. Was ja nicht stimmt, weil wir eine ganz große Bandbreite haben von der Nähe zu Religionen bei den Menschen. Gleichzeitig haben wir auch ganz unterschiedliche Konfessionen in Deutschland. Wir haben - nur mal ganz kurz aufgezählt - die Sunniten, unter den Sunniten haben wir verschiedene Sub-Konfessionen, wir haben die Schiiten, wir haben die Aleviten, von denen sich Teile zum Islam bekennen, Teile nicht, wir haben die Ahmadiyya, wir haben Fethullah-Gülen-Anhänger, die auch eine ganz besondere Gruppe sind. Also, wir haben verschiedenste Gruppierungen des Islam in Deutschland. Da kann man nicht von der islamischen Identität sprechen. Aber für die Verbände wäre eine islamische Identität ganz wichtig, weil dadurch sie die Reihen hinter sich schließen würden. Das sind unsere Leute, die haben eine islamische Identität. Und dann kommen so Sachen wie muslimische Krankenhäuser, wir wollen muslimische Altenpflege.

Fritz: Also das, was Sie in Ihrem Buch als religiöse Apartheid beschreiben?

Akgün: Ja. Das ist religiöse Apartheid, um die Leute auch von den anderen zu separieren.

Fritz: Welche Folge hat diese Überbetonung der Religion, wenn es um die Identität von muslimischen Einwanderern geht?

Akgün: Da, muss ich sagen, spielt natürlich auch die Integrationspolitik der letzten 50 Jahre eine Rolle. Wenn sie den Menschen nicht eine Identität anbieten, in diesem Land anzukommen - als Deutsche, als Menschen, die hierher gehören, dann stehen immer irgendwelche Leute am Wegesrand, die sagen: Komm zu uns, wir bieten dir schon eine Identität an. Ich glaube, diese Vernachlässigung einer Symbolpolitik - nicht der Sozialpolitik, aber einer Symbolpolitik - hat denen, die diese islamische Identität anbieten, sehr in die Hände gespielt. Ich bin mal in New York mit Menschen aus Mali zusammengekommen, die gerade mal zehn Jahre in den USA gelebt haben. Da sagte dieser Mensch aus Mali: Amerika ist ein gutes Land, und es ist mein Land, und ich bin froh, dass ich hier bin. Er hatte sich identifiziert mit diesem Land. Warum? Weil die USA auch den Leuten die Chance geben zu sagen: Du bist Amerikaner jetzt. Erst einmal bist du Amerikaner, dann kannst du auch aus Mali kommen, das ist egal, aber erst einmal bist du Amerikaner. Und das hätte man in Deutschland auch machen können, statt immer von ausländischen Mitbürgern, Menschen mit Migrationshintergrund - heute noch, ich bitte Sie, also in der vierten Generation Kinder mit Migrationshintergrund zu sagen, das ist einfach in die Hände spielen von Gruppierungen, die dann andere Identitäten anbieten. Und Islam ist eine von den Identitäten, die eben davon profitieren, dass Deutschland in seiner Einwanderungspolitik nicht auf eine Wir-Identität setzt.

"Staat muss über das Prinzip der Subsidiarität nachdenken"

Fritz: In Deutschland gibt es mit den christlichen Konfessionen, dem Judentum, den verschiedenen islamischen Strömungen - da sind Sie vorhin drauf eingegangen - sowie zahlreichen atheistischen und agnostischen Vorstellungen eine große religiöse wie weltanschauliche Pluralität. Wie sollte das Verhältnis von Staat und Religion Ihrer Ansicht nach idealerweise sein, damit alle zu ihrem demokratischen Recht kommen?

Akgün: Deutschland hat ja eine Tradition aus alten Zeiten. Die Traditionen gehen ja noch zurück bis zum Westfälischen Frieden und Protestanten-Katholiken-Ausgleich, Staatskirchenrecht. Ein besonderes religionsfreundliches Modell: Der Staat zieht Steuern für die Kirchen ein und bezahlt auch einiges und so weiter. Die Frage ist, wie sich das Modell weiterhin halten lässt, weil der Staat auch gleichzeitig religionsneutral ist und eigentlich Äquidistanz zu allen Religionsgruppen halten muss. Das heißt: Im Prinzip muss der Staat jetzt anfangen, allen Religionsgruppen, die das fordern, die gleichen Rechte einzugestehen, wie den christlichen Kirchen auch. Und da kommen wir schon mal bei den Muslimen an einen ganz problematischen Punkt. Der Islam ist ganz anders organisiert als die christlichen Kirchen. Ich möchte als Muslimin keine Verkirchlichung des Islam. Was ist jetzt, wenn die Verbände in Deutschland die Körperschaft des öffentlichen Rechts bekommen und dann anfangen, Steuern einzuziehen? Nehmen wir an, die DİTİB in Köln würde anfangen, Steuern einzuziehen. Ich will der DİTİB keine Steuern zahlen, aber ich will auch nicht aus dem Islam austreten. Könnte ich ja auch nicht in dem Sinne. Man kann den Islam, sein Muslimsein nicht dadurch nachweisen, indem man DİTİB beitritt. DİTİB ist nur irgendeine Organisation, interessiert mich null. Ich bin Muslimin. Da kann es 100 DİTİBs geben und gar keins - das ändert nichts an meiner Haltung. Aber der Staat zwingt mich dann, entweder DİTİB beizutreten und Steuern zu bezahlen oder mich als Nicht-Muslimin zu identifizieren. Das ist ein großes Problem, da stößt schon der Staat an seine Grenze. Es kommen noch mehr Probleme: Wir alle zahlen Steuern. Wenn nachher die muslimischen Organisationen auch anerkannt sind als Körperschaft des öffentlichen Rechts, sogenannte arme Träger. Das heißt, sie haben Anspruch auf staatliche Zuschüsse, um öffentliche Institutionen zu halten wie Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten und so weiter. Das heißt, mit meinen Steuergeldern werden Kindergärten oder Krankenhäuser bezahlt. Die Frage ist: Möchte ich das? Möchte ich auch irgendwann, dass in einem muslimischen Krankenhaus nur Muslime hereingelassen werden, während alle mit ihren Steuern dieses Krankenhaus gemeinsam finanzieren? Also wir kommen da an Grenzen, wo der Staat über das Staatskirchenrecht, über das Prinzip der Subsidiarität gut nachdenken muss, weil die Priorität der Gesellschaft diese Dinge an die Grenze des Machbaren bringen wird in den nächsten Jahren.

Fritz: Also eine striktere Trennung zwischen Staat und Religion?

Akgün: Auf jeden Fall - ich glaube, eine andere Chance bleibt gar nicht angesichts der Entwicklungen. Es fangen ja schon die Agnostiker oder die Atheisten an zu sagen: Wir machen jetzt auch eine Kirche, eine Atheisten-Kirche, damit wir auch von den Vorteilen profitieren können, die die Kirchen haben. Das heißt, die führen mit ihren Aussagen das System ad absurdum. Ich finde, wir müssen an der Stelle, wir müssen in den nächsten Jahren darüber nachdenken, ob das Modell der Nähe von Kirche und Staat noch gehalten werden kann.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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