Silvia Engels: Es ist schon eine seltsame Geschichte. Das Verteidigungsministerium hat bestätigt, dass elektronisch gespeicherte Geheimdienstunterlagen verloren gegangen sind. Grund für den Datenverlust sei ein technischer Fehler des Datensicherungsroboters im Jahr 2004. Die nicht mehr lesbaren Bänder seien 2005 vernichtet worden. Nun kritisiert die Opposition, dass womöglich Daten verloren gegangen sind, die mit der Aufklärung des Falles Kurnaz zu tun haben. Der jahrelang im US-Gefangenenlager Guantanamo festgehaltene Murat Kurnaz hatte ja deutschen Soldaten der Elitetruppe KSK vorgeworfen, ihn Anfang 2002 in Afghanistan misshandelt zu haben. Genau diesem Vorwurf geht der Verteidigungsausschuss des Bundestages nach. Zu diesem Zweck hat er sich in einen Untersuchungsausschuss umgewandelt.
Am Telefon ist nun der stellvertretende Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Karl Lamers, von der CDU. Guten Morgen!
Karl Lamers: Guten Morgen!
Engels: Große Datenmengen aus den Jahren 1999 bis 2003 sind nun weg. Sie selbst hatten die Unterlagen angefordert. Haben Sie nun große Lücken zur Aufklärung des Falls Kurnaz?
Lamers: Tatsache ist, dass Herr Staatssekretär Wichert uns mitgeteilt hat, nachdem wir ihn gebeten haben, uns alle Dokumente zur Verfügung zu stellen, dass in der Tat die elektronisch übermittelten Dokumente der Zelle militärisches Nachrichtenwesen an das ANBW im Jahre 2004 verloren gegangen sind und auch nicht wieder rekonstruiert werden können. Dieser Datenverlust erklärt sich, und so das Ministerium, durch einen technischen Defekt im System Jasmin, dem diese ganze Sammlung zu Grunde liegt. Dort sind Daten archiviert worden. Es hat technische Probleme gegeben. Es musste ein Austauschgerät beschafft werden. Und es war plötzlich das ganze Material nicht mehr lesbar, so dass man dann im Juli, genau am 4. Juli 2005, die Entscheidung getroffen hat, diese Verschlusssachen mit nicht mehr lesbaren Kassetten zu vernichten. In der Tat: Diese Dokumente stehen zumindest mal, so weit sie auf diesem Weg nach Deutschland geraten sind, nicht mehr zur Verfügung.
Engels: Wie wichtig waren die denn? Kann man das einschätzen? Das sind ja Geheimdienstunterlagen.
Lamers: Es sind Geheimdienstunterlagen. Wie wichtig sie waren, kann man natürlich jetzt, da wir sie nicht kennen, nicht hundertprozentig einschätzen, aber für mich stellt sich die Frage, ob diese Daten endgültig verloren gegangen sind oder ob sie vielleicht auf einem anderen Weg bei uns in Deutschland angelangt sind. Es gibt ja nicht nur den Weg der elektronischen Vermittlung an das Amt für Nachrichtenwesen, sondern ich denke zum Beispiel, es ist möglich, dass von diesen Unterlagen Zusammenfassungen angefertigt wurden. Es ist denkbar, dass sie weitergeleitet wurden. Es ist für mich auch vorstellbar, dass sie ins Bundeskanzleramt gekommen sind. Auch über den BND sind ja Nachrichten nach Deutschland gelangt. Ich könnte mir vorstellen, dass eine weitere Anlaufstelle der Führungsstab im Bundesministerium der Verteidigung ist. Also für mich ist noch nicht hundertprozentig sichergestellt, dass all dieses Material letztendlich verloren gegangen ist.
Engels: Und wie wollen Sie vorgehen? Fordern Sie jetzt diese Materialien von den Institutionen, die Sie genannt haben, noch einmal an?
Lamers: Das haben wir gemacht. Ich habe selber in meiner Eigenschaft als stellvertretender Vorsitzender des Verteidigungsausschusses insbesondere auch das Bundeskanzleramt aufgefordert, in dieser Richtung tätig zu werden und uns alles, was in dieser Hinsicht an Dokumenten vorhanden ist, zur Verfügung zu stellen. Das stützt sich auf Beweisbeschluss 1635 und 1629, die beide diese Zielrichtung haben. Ich habe gestern noch mal mit dem Staatssekretär im Verteidigungsministerium gesprochen und ihn gebeten, alles zu tun, um zu forschen, ob die Wege, die ich gerade aufgezeigt habe, noch gangbar sind, festzustellen, ob es Zusammenfassungen gab, ob es Weiterleitungen gab, also alles zu unternehmen, damit wir doch noch an diese Unterlagen kommen.
Engels: Da geht es nun um Kopien. Nun sagt der Datenschutzbeauftragte der Bundesregierung Peter Schaar gegenüber der "Berliner Zeitung", zwar sei ihm plausibel, dass es bei der Datensicherung zu technischen Pannen habe kommen können, aber es sei ihm weniger plausibel, dass man diese Daten nicht retten könne. Das heißt, diese verschwundenen Bänder, glauben Sie, dass man dort nicht etwas hätte tun können?
Lamers: Ich bin jetzt kein Techniker, der im Einzelnen sich dort auskennt, aber mir wurde seitens des Ministeriums versichert, dass es keine weiteren Anfertigungen von dieser elektronischen Übermittlung gibt. Meine Frage war natürlich sofort, kann das jetzt in Zukunft auch geschehen, haben wir da inzwischen was getan, um solche wirklich schlimmen Pannen im elektronischen Bereich zu verhindern. Da wurde mir jetzt zumindest versichert, dass der Datensicherungsroboter zum jetzigen Zeitpunkt ausreichend Kapazität hat, um archivierte Daten in doppelter Ausfertigung zu halten, dass sich also ein solcher Datenverlust, wie wir ihn zum Zeitpunkt 2004, 2005 zu beklagen haben, sich heute nicht wiederholen kann. Ich muss davon ausgehen, was mir technisch jetzt dargelegt wird, dass es sich um einen einmaligen Verlust handelt, der nicht rekonstruierbar ist.
Engels: Oppositionspolitiker wie Christian Ströbele von den Grünen mutmaßen, dass die Bundeswehr möglicherweise bewusst versuche, gewisse Informationen nicht nach außen zu geben. Teilen Sie die Einschätzung?
Lamers: Nein, dafür gibt es überhaupt keine Anhaltspunkte. Ich kann wirklich sagen, dass die Bundesregierung, insbesondere auch das Bundesministerium der Verteidigung, in jeder Hinsicht seit Beginn unserer Tätigkeit als Untersuchungsausschuss sehr kooperativ mit uns zusammengearbeitet hat, dass der Brief des Staatssekretärs ja auch sehr offen die technischen Gründe darlegt, warum etwas verschwunden ist, so peinlich das immer auch ist. Ich habe zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keine Anhaltspunkte dafür, dass hier in irgendeiner Form ein anderer Grund zu Grunde liegt als der vom Ministerium geschilderte.
Engels: Die Vernichtung dieser betroffenen Bänder geschah im Sommer 2005 kurz vor dem Ende der Regierungszeit Schröder. Könnte da ein Zusammenhang bestehen?
Lamers: Das kann ich auch nicht sehen, weil mein Anknüpfungszeitpunkt Ende November 2004 liegt. Das ist der Zeitpunkt, zu dem offensichtlich bereits die Unlesbarkeit der Dokumente vorhanden war. Das Datum Juli, auf das Sie sich jetzt beziehen, ist der Zeitpunkt, zu dem man dann die nicht mehr lesbaren Dokumente vernichtet hat, so dass ich also vom Zeitpunkt Ende 2004 keinerlei Zusammenhang mit der später dann stattfindenden Bundestagswahl sehe.
Engels: Aber sollte man generell nicht verhindern, dass man so schnell Bänder vernichtet, die derzeit nicht lesbar sind, denn der technische Fortschritt macht da ja einiges möglich?
Lamers: Offensichtlich entspricht dies dem Umgang mit solchen Verschlusssachen. Man muss sich ja vorstellen, es handelt sich ja um Verschlusssachen, um geheime Vorgänge, die geschützt werden müssen. Offensichtlich entspricht das dem Umgang, der notwendig ist und der vorgesehen ist. Aber was mich natürlich bewegt als Parlamentarier ist, wenn in dem Brief des Staatssekretärs zum Beispiel steht, dass aufgrund haushalterischer Maßnahmen bestimmte Anpassungen im System verzögert wurden, ob wir immer genug Geld investieren, das ist auch eine Frage, wie viel Geld haben die Verteidiger? -, um dieses doch wirklich wahrscheinlich sehr anfällige, hochmoderne Material der modernen technischen Entwicklung stets anzupassen. Das scheint mir notwendig zu sein. Und ich hoffe, dass wir daraus auch für die Zukunft weitere Konsequenzen ziehen.
Engels: In diesem speziellen Fall nun, wollen Sie da Ihren Untersuchungsauftrag im Verteidigungsausschuss erweitern, um die Hintergründe dieses Datenverlustes zu klären?
Lamers: Ich habe mit dem Staatssekretär abgesprochen, dass das Bundesministerium der Verteidigung am nächsten Mittwoch, also in der Parlamentswoche, im Verteidigungsausschuss einen umfassenden Bericht darüber gibt, was damals vorgefallen ist, die Gründe darlegt warum und auch darlegt, was das Ministerium tut, um all die Wege, die ich vorhin aufgezeigt habe, noch einmal zu gehen, um vielleicht doch noch an dieses Material zu kommen. Das heißt, wir haben umfassenden Bericht angefordert, und dann werden wir weiter sehen.
Engels: Der stellvertretende Vorsitzende des Verteidigungsausschusses Karl Lamers (CDU). Ich bedanke mich für das Gespräch.
Lamers: Danke schön.
Am Telefon ist nun der stellvertretende Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Karl Lamers, von der CDU. Guten Morgen!
Karl Lamers: Guten Morgen!
Engels: Große Datenmengen aus den Jahren 1999 bis 2003 sind nun weg. Sie selbst hatten die Unterlagen angefordert. Haben Sie nun große Lücken zur Aufklärung des Falls Kurnaz?
Lamers: Tatsache ist, dass Herr Staatssekretär Wichert uns mitgeteilt hat, nachdem wir ihn gebeten haben, uns alle Dokumente zur Verfügung zu stellen, dass in der Tat die elektronisch übermittelten Dokumente der Zelle militärisches Nachrichtenwesen an das ANBW im Jahre 2004 verloren gegangen sind und auch nicht wieder rekonstruiert werden können. Dieser Datenverlust erklärt sich, und so das Ministerium, durch einen technischen Defekt im System Jasmin, dem diese ganze Sammlung zu Grunde liegt. Dort sind Daten archiviert worden. Es hat technische Probleme gegeben. Es musste ein Austauschgerät beschafft werden. Und es war plötzlich das ganze Material nicht mehr lesbar, so dass man dann im Juli, genau am 4. Juli 2005, die Entscheidung getroffen hat, diese Verschlusssachen mit nicht mehr lesbaren Kassetten zu vernichten. In der Tat: Diese Dokumente stehen zumindest mal, so weit sie auf diesem Weg nach Deutschland geraten sind, nicht mehr zur Verfügung.
Engels: Wie wichtig waren die denn? Kann man das einschätzen? Das sind ja Geheimdienstunterlagen.
Lamers: Es sind Geheimdienstunterlagen. Wie wichtig sie waren, kann man natürlich jetzt, da wir sie nicht kennen, nicht hundertprozentig einschätzen, aber für mich stellt sich die Frage, ob diese Daten endgültig verloren gegangen sind oder ob sie vielleicht auf einem anderen Weg bei uns in Deutschland angelangt sind. Es gibt ja nicht nur den Weg der elektronischen Vermittlung an das Amt für Nachrichtenwesen, sondern ich denke zum Beispiel, es ist möglich, dass von diesen Unterlagen Zusammenfassungen angefertigt wurden. Es ist denkbar, dass sie weitergeleitet wurden. Es ist für mich auch vorstellbar, dass sie ins Bundeskanzleramt gekommen sind. Auch über den BND sind ja Nachrichten nach Deutschland gelangt. Ich könnte mir vorstellen, dass eine weitere Anlaufstelle der Führungsstab im Bundesministerium der Verteidigung ist. Also für mich ist noch nicht hundertprozentig sichergestellt, dass all dieses Material letztendlich verloren gegangen ist.
Engels: Und wie wollen Sie vorgehen? Fordern Sie jetzt diese Materialien von den Institutionen, die Sie genannt haben, noch einmal an?
Lamers: Das haben wir gemacht. Ich habe selber in meiner Eigenschaft als stellvertretender Vorsitzender des Verteidigungsausschusses insbesondere auch das Bundeskanzleramt aufgefordert, in dieser Richtung tätig zu werden und uns alles, was in dieser Hinsicht an Dokumenten vorhanden ist, zur Verfügung zu stellen. Das stützt sich auf Beweisbeschluss 1635 und 1629, die beide diese Zielrichtung haben. Ich habe gestern noch mal mit dem Staatssekretär im Verteidigungsministerium gesprochen und ihn gebeten, alles zu tun, um zu forschen, ob die Wege, die ich gerade aufgezeigt habe, noch gangbar sind, festzustellen, ob es Zusammenfassungen gab, ob es Weiterleitungen gab, also alles zu unternehmen, damit wir doch noch an diese Unterlagen kommen.
Engels: Da geht es nun um Kopien. Nun sagt der Datenschutzbeauftragte der Bundesregierung Peter Schaar gegenüber der "Berliner Zeitung", zwar sei ihm plausibel, dass es bei der Datensicherung zu technischen Pannen habe kommen können, aber es sei ihm weniger plausibel, dass man diese Daten nicht retten könne. Das heißt, diese verschwundenen Bänder, glauben Sie, dass man dort nicht etwas hätte tun können?
Lamers: Ich bin jetzt kein Techniker, der im Einzelnen sich dort auskennt, aber mir wurde seitens des Ministeriums versichert, dass es keine weiteren Anfertigungen von dieser elektronischen Übermittlung gibt. Meine Frage war natürlich sofort, kann das jetzt in Zukunft auch geschehen, haben wir da inzwischen was getan, um solche wirklich schlimmen Pannen im elektronischen Bereich zu verhindern. Da wurde mir jetzt zumindest versichert, dass der Datensicherungsroboter zum jetzigen Zeitpunkt ausreichend Kapazität hat, um archivierte Daten in doppelter Ausfertigung zu halten, dass sich also ein solcher Datenverlust, wie wir ihn zum Zeitpunkt 2004, 2005 zu beklagen haben, sich heute nicht wiederholen kann. Ich muss davon ausgehen, was mir technisch jetzt dargelegt wird, dass es sich um einen einmaligen Verlust handelt, der nicht rekonstruierbar ist.
Engels: Oppositionspolitiker wie Christian Ströbele von den Grünen mutmaßen, dass die Bundeswehr möglicherweise bewusst versuche, gewisse Informationen nicht nach außen zu geben. Teilen Sie die Einschätzung?
Lamers: Nein, dafür gibt es überhaupt keine Anhaltspunkte. Ich kann wirklich sagen, dass die Bundesregierung, insbesondere auch das Bundesministerium der Verteidigung, in jeder Hinsicht seit Beginn unserer Tätigkeit als Untersuchungsausschuss sehr kooperativ mit uns zusammengearbeitet hat, dass der Brief des Staatssekretärs ja auch sehr offen die technischen Gründe darlegt, warum etwas verschwunden ist, so peinlich das immer auch ist. Ich habe zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keine Anhaltspunkte dafür, dass hier in irgendeiner Form ein anderer Grund zu Grunde liegt als der vom Ministerium geschilderte.
Engels: Die Vernichtung dieser betroffenen Bänder geschah im Sommer 2005 kurz vor dem Ende der Regierungszeit Schröder. Könnte da ein Zusammenhang bestehen?
Lamers: Das kann ich auch nicht sehen, weil mein Anknüpfungszeitpunkt Ende November 2004 liegt. Das ist der Zeitpunkt, zu dem offensichtlich bereits die Unlesbarkeit der Dokumente vorhanden war. Das Datum Juli, auf das Sie sich jetzt beziehen, ist der Zeitpunkt, zu dem man dann die nicht mehr lesbaren Dokumente vernichtet hat, so dass ich also vom Zeitpunkt Ende 2004 keinerlei Zusammenhang mit der später dann stattfindenden Bundestagswahl sehe.
Engels: Aber sollte man generell nicht verhindern, dass man so schnell Bänder vernichtet, die derzeit nicht lesbar sind, denn der technische Fortschritt macht da ja einiges möglich?
Lamers: Offensichtlich entspricht dies dem Umgang mit solchen Verschlusssachen. Man muss sich ja vorstellen, es handelt sich ja um Verschlusssachen, um geheime Vorgänge, die geschützt werden müssen. Offensichtlich entspricht das dem Umgang, der notwendig ist und der vorgesehen ist. Aber was mich natürlich bewegt als Parlamentarier ist, wenn in dem Brief des Staatssekretärs zum Beispiel steht, dass aufgrund haushalterischer Maßnahmen bestimmte Anpassungen im System verzögert wurden, ob wir immer genug Geld investieren, das ist auch eine Frage, wie viel Geld haben die Verteidiger? -, um dieses doch wirklich wahrscheinlich sehr anfällige, hochmoderne Material der modernen technischen Entwicklung stets anzupassen. Das scheint mir notwendig zu sein. Und ich hoffe, dass wir daraus auch für die Zukunft weitere Konsequenzen ziehen.
Engels: In diesem speziellen Fall nun, wollen Sie da Ihren Untersuchungsauftrag im Verteidigungsausschuss erweitern, um die Hintergründe dieses Datenverlustes zu klären?
Lamers: Ich habe mit dem Staatssekretär abgesprochen, dass das Bundesministerium der Verteidigung am nächsten Mittwoch, also in der Parlamentswoche, im Verteidigungsausschuss einen umfassenden Bericht darüber gibt, was damals vorgefallen ist, die Gründe darlegt warum und auch darlegt, was das Ministerium tut, um all die Wege, die ich vorhin aufgezeigt habe, noch einmal zu gehen, um vielleicht doch noch an dieses Material zu kommen. Das heißt, wir haben umfassenden Bericht angefordert, und dann werden wir weiter sehen.
Engels: Der stellvertretende Vorsitzende des Verteidigungsausschusses Karl Lamers (CDU). Ich bedanke mich für das Gespräch.
Lamers: Danke schön.