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StartseiteInterview"Lasst uns das noch mal in Ruhe angucken"24.05.2007

"Lasst uns das noch mal in Ruhe angucken"

Zypries will nach Karlsruher Urteil Reform des Unterhaltsrechts überdenken

Bundesjustizministerin Brigitte Zypries hat angesichts des Urteils zum Betreuungsunterhaltsrecht vor Schnellschüssen gewarnt. Man müsse sich jetzt drei oder vier Wochen Zeit nehmen, um den Gesetzentwurf noch einmal zu überarbeiten, sagte Zypries. Als Konsequenz aus dem Spruch des Bundesverfassungsgerichts werde aber sicher die Dauer des Betreuungsunterhalts für geschiedene Elternteile gesenkt, kündigte die Ministerin an.

Moderation: Jochen Spengler

Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz (Deutschlandradio / Bettina Straub)
Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz (Deutschlandradio / Bettina Straub)

Jochen Spengler: Auch in der Politik kommt es mitunter erstens anders und zweitens als man denkt. Im März hatten sich Union und SPD zu einem mühsamen Kompromiss beim Unterhaltsrecht durchgerungen. Morgen sollte die Reform eigentlich im Bundestag verabschiedet werden. Doch das ist seit gestern zweifelhaft. Das Bundesverfassungsgericht machte den Politikern einen Strich durch die Rechnung.

Dieses Urteil hat Folgen. Heute will der Rechtsausschuss des Bundestages zu einer Sondersitzung zusammenkommen, um über die Konsequenzen des Urteils zu beraten.

Am Telefon in München, wo sich heute die Innen- und Justizminister der G8-Industriestaaten zur Konferenz treffen, begrüße ich die Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD). Guten Morgen Frau Zypries.

Brigitte Zypries: Guten Morgen Herr Spengler.

Spengler: Frau Zypries, was glauben Sie? Schafft es die Große Koalition bis morgen, den Gesetzentwurf zum Unterhaltsrecht noch einvernehmlich so abzuändern, dass er dem Verfassungsgerichtsurteil genügt?

Zypries: Ich glaube nicht, dass man dazu raten sollte. Solche Neuformulierungen von Gesetzestextes müssen ja wohl bedacht sein. Und mal eben etwas hinzuschreiben glaube ich nicht, dass dies das Mittel der Wahl ist.

Spengler: Ist es denn denkbar, dass die ja doch lange überfällige Unterhaltsrechtsreform jetzt noch einmal monatelang oder jahrelang verzögert wird?

Zypries: Nein. Über solche Verzögerungen müssen wir ja nicht reden. Aber ich meine, wenn man sich mal überlegt, dass man vielleicht in drei, vier Wochen ein bisschen sorgfältiger was formulieren kann, dann glaube ich wäre man dort auf einer ganz guten Seite. Der Hauptpunkt, den wir haben, ist ja der, dass zum 1. 7. die Liste ausläuft, in der die finanziellen Beträge festgeschrieben sind, auf die man einen Anspruch hat, und die müssen wir auf alle Fälle erneuern. Das heißt dort haben wir Handlungsbedarf. Das können wir zur Not aber auch im Wege einer Ministerverordnung machen und das wäre dann ein Ausweg. Der Rechtsausschuss wird das heute beraten müssen. Ich kann das natürlich nicht vorentscheiden, was die machen wollen, aber mein Rat wäre, wenigstens zu sagen, jetzt lasst uns das noch mal 14 Tage in Ruhe angucken, statt dass man jetzt so hopplahopp was macht.

Spengler: Ja. - Werden Sie denn eigentlich Ihren ursprünglichen Gesetzentwurf wieder aus der Schublade holen? Der ist ja auf heftigen Widerstand der Union gestoßen. Es sieht aber so aus, als hätte das Bundesverfassungsgericht Ihnen Recht gegeben.

Zypries: Das sind zwei verschiedene Sachen, muss man fairerweise sagen. Unser ursprünglicher Gesetzentwurf sah in dem Bereich, wo das Bundesverfassungsgericht jetzt ganz deutlich gesagt hat, wir brauchen eine absolute Gleichbehandlung zwischen nicht ehelichen und ehelichen, auch eine solche nicht vor. Wir hatten die Schere zwischen der Behandlung von nicht ehelichen Müttern und geschiedenen Frauen zwar weiter geschlossen, aber wir haben sie nicht zur Deckung gebracht.

Spengler: Warum eigentlich nicht?

Zypries: Weil wir gesagt haben es ist schon ein Unterschied, ob jemand beispielsweise zehn Jahre verheiratet war, trennt sich dann und das Kind bleibt bei der Frau, und es war auch so verabredet, dass die Frau sich um das Kind kümmert, oder ob es eine flüchtige Beziehung von ein, zwei Tagen war, aus der dann ein Kind hervorgeht, und die Frau sich aber doch im Wesentlichen als alleine lebend definiert. Da hatten wir die nacheheliche Verantwortung schon stärker mit einbezogen und deswegen gesagt es macht Sinn, dort zu unterscheiden. Wir hatten uns aber wie gesagt stärker angenähert und hatten gesagt es muss auch bei nicht ehelichen Müttern immer geprüft werden, ob nicht doch aus den Gründen, weil das Kind beispielsweise behindert ist, weil es keine Betreuungseinrichtung gibt oder sonst irgendetwas, eine andere, längere Betreuungsdauer angezeigt ist.

Spengler: Auf jeden Fall hat aber doch das Bundesverfassungsgericht der CSU-Absicht widersprochen, die ja durchgesetzt hatte, dass Elternteile, die verheiratet waren, besser gestellt werden , also vorrangig Betreuungsgeld bekommen, als Elternteile, die eben nicht verheiratet waren.

Zypries: Was das Bundesverfassungsgericht eindeutig gemacht hat ist, dass sie unserer These Recht gegeben haben, die da lautet, es kommt für die Kinder nicht darauf an, ob die Eltern verheiratet waren oder nicht, sondern für die Kinder kommt es darauf an, dass sie eine ordentliche Betreuung haben und dementsprechend auch das dazugehörige Geld. Das war ja immer unser Ansatz und den hat das Bundesverfassungsgericht voll umfänglich bestätigt, indem sie eben gesagt haben - das steht wörtlich im Urteil; sinngemäß kann ich es jetzt aber nur zitieren -, für das Kind ist es unerheblich, welchen Rechtsstatus die Eltern haben.

Spengler: Was heißt dieses Urteil ganz praktisch jetzt für das künftige Unterhaltsrecht?

Zypries: Das heißt ganz praktisch, dass wir die Ansprüche von nicht ehelichen Müttern und geschiedenen Frauen, die Kinder betreuen, gleichstellen müssen. Das heißt also das wird für die geschiedenen Frauen auch bedeuten, dass sie im Zweifel noch eher werden arbeiten gehen müssen, als wir das in unserem Gesetzentwurf jetzt vorgesehen hatten. Acht Jahre war bisher ja die Regel. Das wird sich sicherlich weiter verringern, wenn die entsprechenden Betreuungseinrichtungen vorhanden sind, und nicht eheliche haben denselben Anspruch. Das wird deckungsgleich gemacht.

Spengler: Auf wie viele Jahre wird es denn deckungsgleich gemacht? Auf drei Jahre?

Zypries: Das kann ich Ihnen jetzt noch nicht sagen. Ich denke wir müssen da auch sehr stark zu einer Einzelfallbetrachtung kommen, weil es eben doch sehr, sehr unterschiedliche Bedingungen sind, die wir in Deutschland noch haben. Es gibt Bundesländer mit sehr guten Betreuungseinrichtungen, wo man bedenkenlos seine Kinder hingeben kann, wo sie im Gegenteil wahrscheinlich sogar besser noch gefördert werden, als wenn sie zu Hause alleine spielen, und es gibt andere, wo das Angebot überhaupt gar nicht da ist, oder auf dem Land, wo man weite Wege zu fahren hat. Das müsste man doch sehr differenziert betrachten, glaube ich.

Spengler: Wenn nun der CDU-Politiker Norbert Röttgen sagt, dass das Urteil eine Besserstellung von geschiedenen Frauen gegenüber nicht verheirateten getrennten Frauen doch weiter möglich mache, wie kann das denn geschehen?

Zypries: Dann bezieht sich das nicht auf den Betreuungsunterhalt, sondern dann bezieht sich das auf sonstige Unterhalte, die man als geschiedener Ehepartner seinem anderen schuldet. Da gibt es beispielsweise noch einen Unterhaltsanspruch, wenn jemand arbeitslos wird. Das hat aber mit der Betreuung von Kindern dann nichts zu tun. Es gibt schon noch nacheheliche Verpflichtungen, die weitergehen. Insofern ist das richtig.

Spengler: Wir halten also fest: die Kinder sind demnächst gleich zu behandeln, egal ob sie nicht ehelich oder ehelich sind?

Zypries: Genau!

Sammeln von Geruchsproben "wird es in Deutschland nicht geben"

Spengler: Lassen Sie uns noch auf ein zweites Thema eingehen. Sie treffen sich heute in München mit Ihren G8-Justiz- und -Innenministerkollegen. Das habe ich anfangs angesprochen. Eines von vielen Treffen, die den G8-Gipfel in Heiligendamm in zwei Wochen vorbereiten sollen. Vorgestern wurde bekannt, dass die Polizei Geruchsproben auch von G8-Gegnern nimmt. Wieso haben Sie gesagt, Sie haben dabei ein ungutes Gefühl?

Zypries: Na ja, die Frage der Journalisten bezog sich darauf, wie man so etwas wahrnimmt. Wenn man die Vergangenheit und die Stasi-Praktiken kennt, dann weiß man natürlich, dass solche Einweckgläser, in denen Hunderte von Geruchsproben gestapelt sind, nicht das ist, was wir in irgendeiner Form wollen können. Das ist aber auch nicht das, was unsere Polizei macht. In diesem konkreten Fall ging es nur um die Aufklärung einer Tat und da hat man bei fünf Personen Geruchsproben abgenommen, um zu gucken, ob die mit einem bestimmten Schreiben in Berührung gekommen waren. Und weil es eben um die Aufklärung einer Tat ging, werden diese Proben auch sofort wieder vernichtet. Sie werden nicht gesammelt und dann für irgendwelche präventiven Zwecke genutzt.

Spengler: Ist es denn nicht ein bisschen weit hergeholt, wenn man dann Parallelen zur DDR und zu Stasi-Methoden zieht?

Zypries: Ja, natürlich ist das ein bisschen schwierig. Es ging jetzt aber um die Frage, wie ist das überhaupt mit solchen Geruchsproben und wenn man dann Hunde einsetzt. Das war eben ein sehr verbreitetes Mittel in der DDR und erinnert uns alle an eine Zeit und an eine Form des Staates, die wir bitte nicht haben wollen.

Spengler: Aber was ist an Geruchsproben jetzt eigentlich verwerflicher als an Fingerabdrücken?

Zypries: Es ist ein Mittel, genau wie Fingerabdrücke eben auch, um festzustellen, ob irgendjemand mit einer Sache in Berührung gekommen ist.

Spengler: Und wenn es Wolfgang Schäuble, dem Bundesinnenminister, darum geht, die Sicherheit auf dem G8-Gipfel zu gewährleisten, und er sagt, das werde er mit angemessenen Mitteln versuchen, dann sind auch solche Geruchsproben angemessene Mittel?

Zypries: Nein. Das hat eben damit gerade nichts zu tun. Das habe ich gerade versucht zu sagen. Es ging bei diesen Geruchsproben nur darum, eine Straftat aufzuklären. Es geht nur um fünf Personen, bei denen die Bundesanwaltschaft das gemacht hat. Es geht nicht darum, flächendeckend von Menschen Geruchsproben zu nehmen und dann Hunde durch die Gegend laufen zu lassen.

Spengler: Aber ausschließen, dass das auch künftig gemacht wird, das kann man nicht?

Zypries: Es gibt ja wenig, was man ausschließen soll als Politiker, aber da würde ich mich doch anheischig machen und sagen, das wird es in Deutschland nicht geben.

Spengler: Danke schön! - Das war die Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD). Vielen Dank für das Gespräch, Frau Zypries.

Zypries: Auf Wiederhören!

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