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StartseiteInterview"Jetzt ist die Zeit, darüber zu reden"03.05.2017

Leitkultur-Debatte"Jetzt ist die Zeit, darüber zu reden"

Identität könne man nicht per Gesetz verordnen, sagte CDU-Präsidiumsmitglied Jens Spahn im DLF. Aber sie sei etwas, was Zusammenhalt und Zusammengehörigkeit einer Gesellschaft ausmache. Er spüre ein Bedürfnis, "dass wir noch mal darüber reden, was ist das, was uns ausmacht, und was wir von uns, aber auch von Menschen, die zu uns kommen, erwarten".

Jens Spahn im Gespräch mit Christine Heuer

Jens Spahn, CDU-Präsidiumsmitglied (picture alliance / Rolf Vennenbernd / dpa)
Jens Spahn, CDU-Präsidiumsmitglied (picture alliance / Rolf Vennenbernd / dpa)
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Christine Heuer: Ein Sammelsurium von Nichtigkeiten und Wichtigkeiten, schwarz-rot-golden angestrichen, albern – so hat Heribert Prantl in der "Süddeutschen Zeitung" Thomas de Maizières Thesen zur deutschen Leitkultur gestern kommentiert. Die Opposition hakt die Wiederbelebung der Leitkultur-Debatte unter Wahlkampf ab, und auch wenn es viel Zuspruch gibt aus CDU und CSU, nicht einmal die Union steht nach dem jüngsten Vorstoß des Bundesinnenministers geschlossen hinter ihm. Ruprecht Polenz, früher einmal CDU-Generalsekretär, gestern Früh im Deutschlandfunk:

O-Ton Ruprecht Polenz: "Wir sollten zum Ausdruck bringen, dass man in aller Verschiedenheit in Deutschland gut zusammenleben kann, indem man sich an die Gesetze hält und indem man natürlich sich auch an die Dinge hält, wo Helmut Kohl mal gesagt hat, das tut man nicht, ohne dass man das gesetzlich regeln kann. Dazu brauche ich keinen Innenminister, der das in irgendwelche Thesen schreibt."

Heuer: Wozu brauchen wir die deutsche Leitkultur und Thomas de Maizières Thesen? Darum geht es jetzt im Gespräch mit einem, der den Bundesinnenminister in dieser Sache voll unterstützt: CDU-Präsidiumsmitglied Jens Spahn. Guten Morgen!

"Es ist auch typisch westliche Welt, dass wir keine Mini-Machos oder auch große Machos haben"

Jens Spahn: Schönen guten Morgen, Frau Heuer!

Heuer: "Wir geben uns zur Begrüßung die Hand, wir zeigen unser Gesicht, wir sind nicht Burka", schreibt Thomas de Maizière. Seit dem Wochenende ist das ja oft genug zitiert worden. Ist das, Herr Spahn, typisch deutsch?

Spahn: Das ist zumindest erst mal auch typisch westliche Welt, westliche Wertegemeinschaft, dass Frauen und Männer die gleichen Rechte haben, dass wir keine Mini-Machos oder auch große Machos haben. Das ist schon was, was uns ausmacht in Europa. Aber natürlich gibt es auch noch deutsche Besonderheiten. Niemand wird doch bestreiten, dass es zwischen Frankreich, französischer Kultur und deutscher Unterschiede gibt, in der Geschichte, in der Musik, in dem, wie wir unseren Alltag gestalten und leben, und natürlich geht es dann darum, was prägt dieses Land, was macht uns in unserer Identität aus.

Heuer: Herr Spahn, aber trotzdem noch mal zu den Gepflogenheiten in Europa und in der gesamten westlichen Welt. Eigentlich meinen Sie doch nicht in erster Linie eine deutsche, sondern eine europäische oder westliche Leitkultur.

"Deutsche Identität, das kann man nicht per Gesetz verordnen"

Spahn: Die deutsche bettet sich natürlich in die westliche Kultur ein. Das ist ja ganz klar. Dinge wie Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, die Trennung von Staat und Religion, das sind natürlich westliche Werte-Errungenschaften, das was unsere Gesellschaften prägt. Aber ich sage noch einmal: Niemand wird doch bestreiten, dass es Unterschiede gibt etwa zwischen Deutschland und Frankreich, und am Ende – das ist das Entscheidende – geht es ja darum, was verbindet uns eigentlich. Natürlich sind Sie mir doch näher als Mitdeutsche, als gemeinsam in diesem Land mit mir lebend, als jemand in Italien oder in den USA. Denen fühle ich mich auch verbunden, aber Ihnen, Frau Heuer, noch ein Stückchen mehr, weil wir gemeinsam die deutsche Identität teilen, und das ist doch das, worum es geht. Das kann man nicht per Gesetz verordnen, aber das ist das, was Zusammenhalt und Zusammengehörigkeit in einer Gesellschaft ausmacht und wo wir übrigens auch von denen, die zu uns kommen, erwarten dürfen, dass sie das mit uns leben wollen und nicht neben uns.

Heuer: Jetzt bleiben wir noch mal bei den Unterschieden in der westlichen Welt. Vielen Dank! Sehr nett, dass Sie sich mir näher fühlen als einem Franzosen. Aber wenn Thomas de Maizière so etwas schreibt wie "wir sind Kulturnation" – er hätte auch schreiben können, wir sind eine Kulturnation -, stellt sich die Frage, ist Frankreich das nicht?

Spahn: Natürlich ist Frankreich auch eine Kulturnation. Aber niemand wird ja bestreiten, dass etwa die Frage, was viele Theater in diesem Land angeht, dass wir gesehen haben, dass einige sich lustig gemacht haben, dass Thomas de Maizière gesagt hat, bei uns gehört selbstverständlich Musik bei Festakten mit dazu.

Heuer: Ja woanders doch auch! Woanders doch auch, Herr Spahn.

"Mit einem Grundgesetz alleine kriegen Sie keine Kinder groß"

Spahn: Ich habe schon viele Festakte auf der Welt sogar mitgemacht. Es ist aber jeweils eine andere Musik, eine andere Einbettung und auch nicht überall gehört Musik mit dazu. Natürlich ist gerade Deutschland, was Philosophie angeht, was Kunst- und Kulturgeschichte angeht, ein Land, wo all das, was sich da entwickelt hat, uns doch mit geprägt hat heute in unserem Zusammenleben, mehr als wir vielleicht manchmal wahrnehmen. Darum geht es doch und übrigens erwarten viele das. Wissen Sie, worum es doch geht, ist: Womit würden Sie wünschen, dass Ihre Kinder, dass unsere Kinder groß werden. Mit einem Grundgesetz alleine kriegen Sie keine Kinder groß. Es geht um die Frage, was sind die …

Heuer: Entschuldigung! Die Frage beantworte ich Ihnen gerne: Mit Molière und Lessing. Wo ist der Unterschied?

Spahn: Ich meinte jetzt vor allem auch in der Frage, was wollen Sie, dass es eigenständige Menschen sind, dass sie Respekt haben vor anderen, wie sie sich im Alltag begegnen, wie offen man füreinander ist, wie man Zusammenhalt, Gemeinschaft lebt, in der Schule lebt. Das sind die Dinge, die natürlich den Alltag mit prägen, die die Kultur mit prägen und die wir einfach unseren Kindern mitgeben wollen. Es geht übrigens nicht nur um diejenigen, die zu uns kommen. Leitkultur drückt sich mehr denn je in Familie aus, in Schule, in Kindergärten, was geben wir unseren Kindern mit, aber wo wir auch erwarten dürfen von Menschen, die zu uns kommen, dass sie sich dafür interessieren, was dieses Land geprägt hat, was dieses Land ausmacht, was die Geschichte dieses Landes ist und wie Zusammenhalt und gesellschaftliches Leben, Traditionen, Alltagsrituale, Feiertage funktionieren.

Heuer: Wieso muss man das alles noch mal aufschreiben? Das sind ja alles Themen und Befindlichkeiten, mit denen sich eine Gesellschaft ohnehin beschäftigt. Typisch Deutsch ist es ja zum Beispiel, dass die Deutschen sich ständig fragen, was typisch Deutsch ist. Wozu braucht es eine Leitkultur?

"Es geht darum, dass wir immer wieder neu miteinander besprechen"

Spahn: Ja selbst das ist doch schon mal wieder ein Unterschied zu anderen. Typisch Deutsch ist übrigens auch, dass ich kein anderes Land …

Heuer: Und das schreiben wir jetzt in die Leitkultur rein?

Spahn: Wissen Sie, Leitkultur – der Begriff sagt ja schon, dass es nicht darum geht, Dinge irgendwie abschließend in einem Gesetz aufzuschreiben. Da hat Ruprecht Polenz, der übrigens eine Einzelstimme ist in der CDU – das muss man auch mal deutlich sagen, weil das immer zitiert wird an dieser Stelle; wir haben einen klaren Parteitagsbeschluss auch dazu. Da hat Thomas de Maizière ja - und Ruprecht Polenz hat ihn bewusst missverstanden - drauf hingewiesen. Es geht nicht darum, ein Gesetz zu machen, sondern es geht darum, dass wir immer wieder neu verhandeln und miteinander besprechen, und dafür braucht es übrigens öffentliche Diskussionen, wie anders soll gesellschaftlich da ein Konsens entstehen, darüber, was unsere Kultur prägt, was unser Zusammenleben ausmacht, was unsere Identität ausmacht als deutsche Gesellschaft mit allen, die hier in diesem Land leben. Und wenn man nicht darüber redet, dann kann man das tatsächlich auch nicht miteinander definieren und dann miteinander leben.

Heuer: Aber Herr Spahn, es wird doch darüber geredet. Die Frage ist doch, muss man das jetzt auf einer Liste sozusagen zusammenfassen.

"Erst mal müssen wir selber für uns wissen, wo es langgeht"

Spahn: Na ja. Thomas de Maizières Liste war ja auch keine Liste. Er hat gesagt, ich mache zehn Thesen dazu. Die sind auch nicht abschließend, sondern ich stelle sie zur Diskussion. Und ich würde mir doch mal wünschen und genau das machen wir doch gerade auch, Frau Heuer, dass wir darüber tatsächlich diskutieren, so wie wir das jetzt gerade machen, ohne Schaum vorm Mund, ohne die üblichen Reflexe, wie man sie bei einigen in den letzten zwei, drei Tagen wieder gesehen hat, und dass wir gemeinsam mal darüber reden, was ist das, was unsere deutsche Identität ausmacht, was ist das, was wir uns wünschen, dass die, die groß werden in diesem Land, mitkriegen auf ihrem Weg, aber was ist auch das, das wir uns wünschen, dass die, die zu uns kommen, die hier mit uns leben wollen, die sagen, hier ist meine Zukunft, dass die das auch mit uns gemeinsam leben und gestalten und nicht neben uns her.

Heuer: Die Deutschen sollen diskutieren über ihre Werte, über ihre Gepflogenheiten, und eigentlich machen wir das, damit die Zuwanderer wissen, wo es langgeht?

Spahn: Erst mal müssen wir selber für uns wissen, wo es langgeht. Wir spüren das alle. Ob ich jetzt im Wartezimmer beim Arzt sitze, oder bei der Familienfeier vor Kurzem, Nachbarschaft, viele politische Veranstaltungen, die Deutschen sind, nachdem wir in den letzten drei, vier Jahren das zweitgrößte Einwanderungsland der Welt gewesen sind, wo viele Menschen zu uns gekommen sind, wo auch durch Krisen und Veränderungen um uns herum viel Verunsicherung entstanden ist. Ich spüre ein Bedürfnis, dass wir noch mal darüber reden, was ist das, was uns ausmacht, und was ist das, was wir von uns gegenseitig, aber auch von Menschen, die zu uns kommen als Einwanderer, erwarten. Ja, jetzt ist die Zeit, darüber zu reden, gerade nach den Entwicklungen, übrigens nicht nur die Fluchtbewegung, insgesamt die Migrationsbewegung der letzten Jahre, und da hat Deutschland vielleicht ein größeres Bedürfnis, darüber zu reden, als ein Land wie Portugal, wo es im Moment kaum Migration hin gibt.

Heuer: Ich spüre, Herr Spahn, wenn ich das sagen darf, ein Bedürfnis bei der Union, mit dem Thema Wahlkampf zu machen, weil Sie nämlich auf die Art und Weise möglicherweise AfD-Wähler gewinnen oder zurückgewinnen.

"Das Thema Leitkultur ist alt"

Spahn: Zuerst einmal: Wir reden in der CDU/CSU schon seit fast 20 Jahren über das Thema Leitkultur. CDU/CSU haben sich auch schon im Dezember übrigens in ihren Parteitagen sehr klar zur Leitkultur als einigendes Band, das erst eine vielfältige, offene Gesellschaft wirklich möglich macht, bekannt. Insofern ist das Thema alt. Wir haben da schon drüber geredet, da gab es diese AfD noch gar nicht. Und im Übrigen: Wenn wir Menschen wieder auch davon überzeugen können, die sagen, es gibt ein paar Themen, die wären mir eigentlich wichtig, die finden aber in der öffentlichen Debatte, fanden bisher nicht genug statt, auch durch öffentliche Debatte, dass sie wieder sagen, ich fühle mich bei CDU/CSU zu Hause, ist das ja nichts Schlimmes. Ich hätte nichts dagegen, wenn diese AfD nicht in den Bundestag kommt.

Heuer: Und deshalb wird das Thema jetzt wieder so prominent gesetzt, denn es kommt im Parteiprogramm vor, aber da steht es halt immer schon drin.

Spahn: Nein!

Heuer: Jetzt hat Thomas de Maizière noch mal einen richtig prominenten Aufschlag gemacht.

Spahn: Ja, ist doch schön! Ich freue mich, wenn es Politiker der Union sind, die öffentliche Debatte gestalten. Aber unabhängig davon, Frau Heuer: Ich bin gerade echt auch wieder viel unterwegs hier in Nordrhein-Westfalen. Und ich stelle dabei fest und das, hoffe ich, glauben Sie mir, es beschäftigt wahnsinnig viele Menschen. Das ist nicht nur irgendein Thema, das irgendjemand mal aufschreibt, sondern ich erlebe in allen Veranstaltungen, wenn es um das Thema geht, ist es ruhig im Saal, die Menschen sind aufmerksam, die Menschen haben Fragen, die Menschen wollen darüber diskutieren: Wie gelingt Zusammenhalt? Wie gelingt gemeinsame Identität hier in Deutschland für Deutschland als Deutsche mit einem Land, das eines der größten Einwanderungsländer dieser Welt ist? Das beschäftigt viele Menschen. Dann muss man darüber reden, auch im Wahlkampf.

Heuer: Herr Spahn, dann binden wir das mal ab. Wer bestimmt denn dann am Ende nach dieser ganzen Diskussion oder auch während der Diskussion, wer bestimmt, was zur deutschen Leitkultur gehört und was nicht?

"Durch die Debatte entsteht ja auch der Konsens"

Spahn: Das tun wir gemeinsam, indem wir darüber reden. Wir können ja auch klar sagen zumindest schon mal, was nicht dazu gehört: Frauen als minderwertig betrachten, Frauen nicht die Hand geben, das Gesicht zu verschleiern gehört nicht dazu, Minderheiten nicht zu respektieren, Andersgläubige als Ungläubige bezeichnen. Natürlich ist es immer leichter zu sagen, was nicht dazugehört. Das will ich zugestehen. Aber gleichzeitig kann man daraus ja auch schrittweise ableiten, was dazugehört. Und dann gibt es natürlich regionale Unterschiede. Hier bei mir in Westfalen sind manche Dinge, was Traditionen und Zusammenleben angeht, fängt beim Schützenfest an, natürlich anders als in Bayern. Aber nichts desto trotz sind das jeweils auch regionale …

Heuer: Herr Spahn! Was machen wir denn daraus am Ende? Was soll da entstehen?

Spahn: Wissen Sie, ich finde ja, dafür findet doch auch Radio statt, und gerade der Deutschlandfunk macht das ja auch. Gesellschaftliche Debatte an sich ist schon ein Wert, finde ich jedenfalls, miteinander darum Ringen, was macht uns aus, was ist uns wichtig im Alltag, was wollen wir, dass wir unseren Kindern mitgeben. Das muss man nachher nicht abschließend irgendwo in ein Gesetz aufgeschrieben haben, sondern durch die Debatte entsteht ja auch schon der Konsens, entsteht der Ausschluss von dem, was wir nicht wollen, entsteht aber auch Gemeinsamkeit. Ich würde mich übrigens freuen, wenn die Migrantenverbände und meinetwegen auch die Moscheegemeinden, auch die katholische Kirche, wenn die sich alle beteiligen würden an dieser Debatte.

Heuer: Herr Spahn, es gibt bestimmt Leute, die jetzt sagen, die Union macht ganz einfach Wahlkampf und sie spaltet, weil Sie nämlich nicht nur einbeziehen, sondern weil Sie auch ausschließen.

"Klar möchte ich Dinge ausschließen"

Spahn: Klar möchte ich Dinge ausschließen. Ich möchte ausschließen, dass es Leute gibt, die Frauen als minderwertig behandeln. Ja! Ich möchte, ob es ein orthodoxer Jude ist, ob es ein Imam ist, ob es jemand aus ganz anderen Gründen ist: Wer sagt, ich gebe Frauen nicht die Hand, weil das unrein ist, damit habe ich ein Problem. Das möchte ich ausschließen. Wissen Sie, Frau Heuer, entweder sind unsere Werte Werte, dann sind sie auch was wert und unterscheiden sich von anderen Dingen, die wir nicht für wertvoll, sondern sogar für ablehnungsbedürftig halten. Aber dann macht es auch einen Unterschied. Das Entscheidende ist nur, es ist ein kultureller Unterschied und keiner, der irgendwas mit Ethnie oder Hautfarbe oder sexueller Identität oder sonst was zu tun hat. Es geht um Kultur am Ende und ich wunder mich manchmal, warum wir uns so schwer tun damit, für unsere Kultur und das, was uns ausmacht, für die Errungenschaften tatsächlich hinzustehen.

Heuer: Jens Spahn, CDU-Präsidiumsmitglied. Ich habe mit ihm gesprochen über die neu aufgelegte Debatte über die deutsche Leitkultur. Herr Spahn, haben Sie vielen Dank dafür.

Spahn: Sehr gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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