Oliver Heckmann: Hans Leyendecker - in den Augen vieler ist er der Inbegriff des investigativen Journalismus in Deutschland. Er deckte den Flick-Skandal ebenso auf wie die CDU-Parteispendenaffäre, zuletzt den Siemens-Korruptionsskandal. In der vergangenen Woche erhielt der Leitende Redakteur der Süddeutschen Zeitung zusammen mit drei seiner Kollegen dafür den Henri-Nannen-Preis. Heute kommt noch der renommierte "Wächterpreis der Tagespresse" dazu. Jetzt ist Hans Leyendecker bei uns am Telefon. Guten Morgen und herzlichen Glückwunsch!
Hans Leyendecker: Ja, vielen Dank. Guten Morgen!
Heckmann: Herr Leyendecker, vielen gilt investigativer Journalismus als regelrechte Hexerei. Vielleicht auch deshalb, weil es so wenig davon gibt in Deutschland?
Leyendecker: Ja. Es gibt nicht viele, die es machen. Es ist eigentlich schlichtes Handwerk. Das heißt man versucht, Informanten zu finden, über Informanten weiter zu kommen, sich Unterlagen zu beschaffen, einen Überblick zu bekommen. Wichtig ist halt beim investigativen Journalismus, dass man gesellschaftlich wichtige Tatbestände öffentlich macht. Es gibt ja viele Skandalschreierei, aber oft sind diese Skandale Dinge, die sehr privat sind, die eigentlich niemanden was angehen. Ich glaube Aufgabe des Journalisten ist es zu versuchen, Zipfel der Wahrheit zu bekommen bei Geschichten, die halt nicht öffentlich werden sollen.
Heckmann: Sie versuchen das, aber wie kommt es, dass dies so wenig Journalisten versuchen? Liegt das daran, dass in den Medien zu wenig Platz ist für investigativen Journalismus?
Leyendecker: Es sind ökonomische Gründe. Es sind auch bei den Sendern oft ökonomische Gründe. Solcher Journalismus ist teuer. Man reist viel. Man hat auch viele Fehlversuche. Sie sind oft wochenlang an einer Geschichte, bei der am Ende nichts heraus kommt. Es wäre ein großer Fehler, Geschichten zu machen, sie zu biegen, um den Aufwand zu rechtfertigen. Und es gibt auch nicht so eine richtige Kultur dafür. Das hängt ein Stück damit zusammen: die Ostjuden in den 20er Jahren, wenn man zurückguckt auf das, was Weltbühne und andere gemacht haben, da gab es wirklich tolle Rechercheure und mit den Faschisten ist da sehr viel kaputt gegangen. Nach dem Krieg ist so eine Meinungskultur entstanden, dass es wichtiger ist, den Leitartikel zu blasen als zu versuchen, hart zu recherchieren. Oft werden Rechercheure ja auch von Kollegen als Detektive behandelt, was ja völlig unsinnig ist. Es ist ein normales journalistisches Handwerk, versuchen, sich möglichst einen Überblick zu verschaffen.
Heckmann: Aber es ist ja nicht so, dass sich investigative Journalisten nicht verkaufen würden?
Leyendecker: Na ja. Es gibt halt wenig Sender, wenig Blätter, die es sich erlauben. Wenn Sie sich den Siemens-Fall angucken: Wir waren zeitweise zu sechs Leuten dran an dieser Geschichte. Welches Blatt macht das? Welche Zeitung sagt tatsächlich, ich stelle jetzt Leute frei, die im Team dann kooperieren, die zum Teil vor der Staatsanwaltschaft Dinge versuchen rauszufinden, die in das Unternehmen gehen, die gleichzeitig versuchen zu erkunden, wo die Umrisse sind. Das ist in diesem Lande nicht üblich, dass man so arbeitet.
Heckmann: Die Medienmacher sind die eine Seite. Die andere Seite ist die Politik. Der Vorsitzende des Deutschen Journalistenverbands Michael Konken hat in den vergangenen Tagen gesagt, dass die Politik den Journalismus zunehmend als Bedrohung wahrnehme. Ist da was dran? Sehen Sie das auch so?
Leyendecker: Das ist zu allen Zeiten so gewesen. Wenn Sie sich mal Konrad Adenauer angucken, was er über Journalisten sagte, oder Helmut Schmidt oder Kohl, alle haben Journalisten als Wegelagerer oder Ähnliches gesehen. Ich glaube, dass eher der Eindruck richtig ist, dass Politik und Journalismus zu sehr verwachsen sind, dass man sich auf irgendeiner gesellschaftlichen Ebene begegnet, wo man in Augenhöhe sein möchte. Früher war es so, dass Journalisten auch am Tisch der Mächtigen gesessen hätten, wenn sie im Kinderstühlchen hätten sitzen müssen. Heute ist es so: man begegnet sich in Talkshows. Sie wissen heute nicht mehr: Wer ist eigentlich der Kanzlerkandidat? Ist der Journalist der Kanzlerkandidat oder ist der andere der Kanzlerkandidat? Die Dinge sind mir viel zu sehr verwachsen. Sie sind sich viel zu sehr ähnlich geworden. Die Trennung, die da ist - das sind sehr unterschiedliche Berufe -, die wird nicht immer deutlich.
Heckmann: Man hat auch den Eindruck, dass die Sicherheitsbehörden immer öfter versuchen, Lecks in den eigenen Reihen durch den Umweg über die Medien zu schließen. Da war zum Beispiel die Cicero-Affäre.
Leyendecker: Ja. Das hat zugenommen. Die Cicero-Affäre ist eine völlig absurde maßlose Affäre. Man muss sich vorstellen: Über 200 Leute beim Bundeskriminalamt kannten einen Bericht über den Terroristen Sarkawi. Der Bericht kam dann, in "Cicero" wurde der auszugsweise veröffentlicht und es wurde ein großes Geschrei gemacht, was da an sicherheitsrelevanten Dingen rausgekommen sei. Da waren alte Telefonnummern von Sarkawi gedruckt. Der Journalist hatte sich auch ein Stück wichtig gemacht - auch das muss man sagen -, weil er immer darauf beharrte, wie vertraulich das alles sei. Dadurch hat er ein bisschen die Staatsmacht provoziert. Aber dann schlug sie los. Dann machte sie Durchsuchungen und es ist gut, dass es ein Bundesverfassungsgericht gibt, das jetzt das Amtsgericht in Potsdam zurechtgewiesen hat und gesagt hat, dass diese Untersuchungen nicht rechtens waren, aber die Begehrlichkeit des Staates ist groß.
Heckmann: Herr Leyendecker, zu den Begehrlichkeiten des Staates gehört der Plan von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble. Der möchte nämlich, dass Online-Durchsuchungen von Computern im Verdachtsfall möglich sein sollen, und da sollen auch Journalisten nicht ausgenommen werden. Ist das eine Gefahr für den Journalismus in Deutschland?
Leyendecker: Ja, das ist eine große Gefahr. Die Gefahr besteht eigentlich bei Telefonverbindungsdaten. Immer wieder beschaffen sich Behörden Telefonverbindungsdaten, um zu gucken wer mit wem kommuniziert hat. Diese Online-Geschichte halte ich für brandgefährlich. Die Tatsache, dass sechs Monate lang die Möglichkeit besteht, da reinzuschauen, das erschwert die Kommunikation auf eine furchtbare Weise. Der Informant ist ohnehin scheu wie ein Reh und wir haben schon in der Vergangenheit das Problem, dass viele Leute am Telefon einfach nicht mehr reden wollen, dass sie sagen wir müssen uns sehen, müssen uns treffen, ich rede am Telefon nicht mehr, weil ich nicht mehr sicher sein kann, ob sich irgendjemand die Daten beschafft. Ich glaube das ist auch nicht unter Sicherheitsaspekten ein Versuch, die Lage gegen Terrorismus in den Griff zu bekommen; es ist auch ein versuchter Anschlag auf Journalismus.
Heckmann: Herr Leyendecker, eine Frage soll noch erlaubt sein. Wenn man investigativ arbeitet besteht die Gefahr, dass man auch möglicherweise eine Zeitungsente produziert. Gibt es eine Veröffentlichung von Ihnen, die Ihnen heute richtig peinlich ist?
Leyendecker: Etliche!
Heckmann: Zum Beispiel?
Leyendecker: Am schlimmsten ist Bad Kleinen. Ich war der "Spiegel"-Redakteur, der damals die Titelgeschichte Bad Kleinen gemacht hat, eine verheerende Geschichte. Nicht so sehr, wenn man sich jedes Detail anguckt, aber in der Wirkung verheerend, für die Zeitung, an der ich hing, für den "Spiegel" verheerend. Die Folgen waren, dass eine Reihe von Leuten zurückgetreten sind, und eigentlich hätte ich auch gefeuert werden müssen. Wenn man draufguckt auf das, was man gemacht hat, für manches muss man sich auch genieren.
Heckmann: Können Sie das näher ausführen?
Leyendecker: Ja. Ich hatte die Aussage eines Zeugen, der dabei war. Das war ein Beamter, der behauptete, der Terrorist Grams sei von zwei Kollegen praktisch hingerichtet worden. Die hatte ich überbetont. Ich hatte dieser Aussage eine zu große Bedeutung gegeben, sie zu wenig relativiert und das Ganze zu stark aufgeblasen. Dadurch entstand der Eindruck, dass das was dieser Zeuge gesagt hat auch korrekt gewesen sei. Das kann man so nicht behaupten. Bad Kleinen war viel komplizierter, jedenfalls als der Zeuge behauptet hatte.
Heckmann: Ein selbstkritischer Hans Leyendecker von der "Süddeutschen Zeitung", der heute den "Wächterpreis der Tagespresse" bekommt. Herr Leyendecker, ich danke Ihnen!
Leyendecker: Ich danke Ihnen!
Heckmann: Und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag!
Hans Leyendecker: Ja, vielen Dank. Guten Morgen!
Heckmann: Herr Leyendecker, vielen gilt investigativer Journalismus als regelrechte Hexerei. Vielleicht auch deshalb, weil es so wenig davon gibt in Deutschland?
Leyendecker: Ja. Es gibt nicht viele, die es machen. Es ist eigentlich schlichtes Handwerk. Das heißt man versucht, Informanten zu finden, über Informanten weiter zu kommen, sich Unterlagen zu beschaffen, einen Überblick zu bekommen. Wichtig ist halt beim investigativen Journalismus, dass man gesellschaftlich wichtige Tatbestände öffentlich macht. Es gibt ja viele Skandalschreierei, aber oft sind diese Skandale Dinge, die sehr privat sind, die eigentlich niemanden was angehen. Ich glaube Aufgabe des Journalisten ist es zu versuchen, Zipfel der Wahrheit zu bekommen bei Geschichten, die halt nicht öffentlich werden sollen.
Heckmann: Sie versuchen das, aber wie kommt es, dass dies so wenig Journalisten versuchen? Liegt das daran, dass in den Medien zu wenig Platz ist für investigativen Journalismus?
Leyendecker: Es sind ökonomische Gründe. Es sind auch bei den Sendern oft ökonomische Gründe. Solcher Journalismus ist teuer. Man reist viel. Man hat auch viele Fehlversuche. Sie sind oft wochenlang an einer Geschichte, bei der am Ende nichts heraus kommt. Es wäre ein großer Fehler, Geschichten zu machen, sie zu biegen, um den Aufwand zu rechtfertigen. Und es gibt auch nicht so eine richtige Kultur dafür. Das hängt ein Stück damit zusammen: die Ostjuden in den 20er Jahren, wenn man zurückguckt auf das, was Weltbühne und andere gemacht haben, da gab es wirklich tolle Rechercheure und mit den Faschisten ist da sehr viel kaputt gegangen. Nach dem Krieg ist so eine Meinungskultur entstanden, dass es wichtiger ist, den Leitartikel zu blasen als zu versuchen, hart zu recherchieren. Oft werden Rechercheure ja auch von Kollegen als Detektive behandelt, was ja völlig unsinnig ist. Es ist ein normales journalistisches Handwerk, versuchen, sich möglichst einen Überblick zu verschaffen.
Heckmann: Aber es ist ja nicht so, dass sich investigative Journalisten nicht verkaufen würden?
Leyendecker: Na ja. Es gibt halt wenig Sender, wenig Blätter, die es sich erlauben. Wenn Sie sich den Siemens-Fall angucken: Wir waren zeitweise zu sechs Leuten dran an dieser Geschichte. Welches Blatt macht das? Welche Zeitung sagt tatsächlich, ich stelle jetzt Leute frei, die im Team dann kooperieren, die zum Teil vor der Staatsanwaltschaft Dinge versuchen rauszufinden, die in das Unternehmen gehen, die gleichzeitig versuchen zu erkunden, wo die Umrisse sind. Das ist in diesem Lande nicht üblich, dass man so arbeitet.
Heckmann: Die Medienmacher sind die eine Seite. Die andere Seite ist die Politik. Der Vorsitzende des Deutschen Journalistenverbands Michael Konken hat in den vergangenen Tagen gesagt, dass die Politik den Journalismus zunehmend als Bedrohung wahrnehme. Ist da was dran? Sehen Sie das auch so?
Leyendecker: Das ist zu allen Zeiten so gewesen. Wenn Sie sich mal Konrad Adenauer angucken, was er über Journalisten sagte, oder Helmut Schmidt oder Kohl, alle haben Journalisten als Wegelagerer oder Ähnliches gesehen. Ich glaube, dass eher der Eindruck richtig ist, dass Politik und Journalismus zu sehr verwachsen sind, dass man sich auf irgendeiner gesellschaftlichen Ebene begegnet, wo man in Augenhöhe sein möchte. Früher war es so, dass Journalisten auch am Tisch der Mächtigen gesessen hätten, wenn sie im Kinderstühlchen hätten sitzen müssen. Heute ist es so: man begegnet sich in Talkshows. Sie wissen heute nicht mehr: Wer ist eigentlich der Kanzlerkandidat? Ist der Journalist der Kanzlerkandidat oder ist der andere der Kanzlerkandidat? Die Dinge sind mir viel zu sehr verwachsen. Sie sind sich viel zu sehr ähnlich geworden. Die Trennung, die da ist - das sind sehr unterschiedliche Berufe -, die wird nicht immer deutlich.
Heckmann: Man hat auch den Eindruck, dass die Sicherheitsbehörden immer öfter versuchen, Lecks in den eigenen Reihen durch den Umweg über die Medien zu schließen. Da war zum Beispiel die Cicero-Affäre.
Leyendecker: Ja. Das hat zugenommen. Die Cicero-Affäre ist eine völlig absurde maßlose Affäre. Man muss sich vorstellen: Über 200 Leute beim Bundeskriminalamt kannten einen Bericht über den Terroristen Sarkawi. Der Bericht kam dann, in "Cicero" wurde der auszugsweise veröffentlicht und es wurde ein großes Geschrei gemacht, was da an sicherheitsrelevanten Dingen rausgekommen sei. Da waren alte Telefonnummern von Sarkawi gedruckt. Der Journalist hatte sich auch ein Stück wichtig gemacht - auch das muss man sagen -, weil er immer darauf beharrte, wie vertraulich das alles sei. Dadurch hat er ein bisschen die Staatsmacht provoziert. Aber dann schlug sie los. Dann machte sie Durchsuchungen und es ist gut, dass es ein Bundesverfassungsgericht gibt, das jetzt das Amtsgericht in Potsdam zurechtgewiesen hat und gesagt hat, dass diese Untersuchungen nicht rechtens waren, aber die Begehrlichkeit des Staates ist groß.
Heckmann: Herr Leyendecker, zu den Begehrlichkeiten des Staates gehört der Plan von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble. Der möchte nämlich, dass Online-Durchsuchungen von Computern im Verdachtsfall möglich sein sollen, und da sollen auch Journalisten nicht ausgenommen werden. Ist das eine Gefahr für den Journalismus in Deutschland?
Leyendecker: Ja, das ist eine große Gefahr. Die Gefahr besteht eigentlich bei Telefonverbindungsdaten. Immer wieder beschaffen sich Behörden Telefonverbindungsdaten, um zu gucken wer mit wem kommuniziert hat. Diese Online-Geschichte halte ich für brandgefährlich. Die Tatsache, dass sechs Monate lang die Möglichkeit besteht, da reinzuschauen, das erschwert die Kommunikation auf eine furchtbare Weise. Der Informant ist ohnehin scheu wie ein Reh und wir haben schon in der Vergangenheit das Problem, dass viele Leute am Telefon einfach nicht mehr reden wollen, dass sie sagen wir müssen uns sehen, müssen uns treffen, ich rede am Telefon nicht mehr, weil ich nicht mehr sicher sein kann, ob sich irgendjemand die Daten beschafft. Ich glaube das ist auch nicht unter Sicherheitsaspekten ein Versuch, die Lage gegen Terrorismus in den Griff zu bekommen; es ist auch ein versuchter Anschlag auf Journalismus.
Heckmann: Herr Leyendecker, eine Frage soll noch erlaubt sein. Wenn man investigativ arbeitet besteht die Gefahr, dass man auch möglicherweise eine Zeitungsente produziert. Gibt es eine Veröffentlichung von Ihnen, die Ihnen heute richtig peinlich ist?
Leyendecker: Etliche!
Heckmann: Zum Beispiel?
Leyendecker: Am schlimmsten ist Bad Kleinen. Ich war der "Spiegel"-Redakteur, der damals die Titelgeschichte Bad Kleinen gemacht hat, eine verheerende Geschichte. Nicht so sehr, wenn man sich jedes Detail anguckt, aber in der Wirkung verheerend, für die Zeitung, an der ich hing, für den "Spiegel" verheerend. Die Folgen waren, dass eine Reihe von Leuten zurückgetreten sind, und eigentlich hätte ich auch gefeuert werden müssen. Wenn man draufguckt auf das, was man gemacht hat, für manches muss man sich auch genieren.
Heckmann: Können Sie das näher ausführen?
Leyendecker: Ja. Ich hatte die Aussage eines Zeugen, der dabei war. Das war ein Beamter, der behauptete, der Terrorist Grams sei von zwei Kollegen praktisch hingerichtet worden. Die hatte ich überbetont. Ich hatte dieser Aussage eine zu große Bedeutung gegeben, sie zu wenig relativiert und das Ganze zu stark aufgeblasen. Dadurch entstand der Eindruck, dass das was dieser Zeuge gesagt hat auch korrekt gewesen sei. Das kann man so nicht behaupten. Bad Kleinen war viel komplizierter, jedenfalls als der Zeuge behauptet hatte.
Heckmann: Ein selbstkritischer Hans Leyendecker von der "Süddeutschen Zeitung", der heute den "Wächterpreis der Tagespresse" bekommt. Herr Leyendecker, ich danke Ihnen!
Leyendecker: Ich danke Ihnen!
Heckmann: Und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag!