Hans-Werner Sinn: "Wir schwimmen wie die Korken auf den Wogen der Weltkonjunktur. Wenn es nach oben geht, werden wir sehr schnell mit hochgezogen, aber wenn es nach unten geht, dann werden wir auch nach unten gezogen. Das wird eine schwierige Phase. Durch die müssen wir durch."
Dirk Müller: Wirtschaftswissenschaftler Hans-Werner Sinn in der vergangenen Woche. Die Prognosen werden nämlich von Woche zu Woche dunkler, düsterer. Erst die Frage, bekommen wir eine Rezession, dann die Frage, wie stark, wie gravierend wird sie sein, dann ein Konjunktureinbruch von einem Prozent, dann von zwei Prozent, das Wirtschaftsministerium rechnet jetzt offenbar sogar mit drei Prozent. Das wäre der größte Rückgang in der Geschichte der Bundesrepublik. Obwohl die großen deutschen Unternehmen am Sonntag im Kanzleramt Jobgarantien abgegeben haben, ist die Sorge groß, dass viele, viele Arbeitsplätze verloren gehen werden. Darüber wollen wir nun sprechen mit Peter Clever, stellvertretender Vorsitzender des Verwaltungsrates in der Bundesagentur für Arbeit. Guten Morgen!
Peter Clever: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Clever, weiß die Bundesregierung, wovon sie redet?
Clever: Ich glaube schon, dass die Bundesregierung weiß, wovon sie redet. Aber alle Ökonomen sind gut beraten, jetzt nicht die Menschen durch ständig neue Zahlen zu verwirren, weil niemand ein Modell in der Tasche hat und aus der Vergangenheit kennt, das auf die heutige Situation passt. Und ich finde, wir müssen uns darauf konzentrieren, was ja auch das Signal des Gesprächs bei der Kanzlerin am Sonntag war: Wir kämpfen um die Arbeitsplätze in Deutschland und wir haben Möglichkeiten und Mittel und wir sollten uns darauf konzentrieren, welche Mittel wir jetzt quasi aktivieren müssen, um die auf uns zukommenden schwierigen Zeiten - da soll sich niemand was vormachen - für uns so erträglich wie eben möglich zu machen.
Müller: Inwieweit, Herr Clever, ist es politisch korrekt, vor allem politisch zuverlässig, zu sagen, wir werden keine Arbeitsplätze verlieren?
Clever: Es wird mit Sicherheit niemand geben, der sagt, wir werden keinen Arbeitsplatz verlieren. Aber wir werden auch Arbeitsplätze gewinnen. Es wird Umstrukturierungen geben. Und ich glaube, weil der Erfolg der jetzt hinter uns liegenden sehr guten Konjunktur ja auch mit einem Fachkräftemangel einherging, die Unternehmen dies sehr, sehr schmerzlich gespürt haben, ziehe ich daraus die Hoffnung, dass Unternehmen alles tun werden, sich nicht vorschnell von Arbeitskräften zu trennen, weil sie wissen, wie teuer es ist, wieder die benötigten im Aufschwung zu bekommen. Deshalb plädiere ich dafür, jetzt im beginnenden Abschwung auch schon an den kommenden, sicher wieder kommenden Aufschwung zu denken. Ich glaube, das lenkt uns auch zu den richtigen Fragen, nämlich was können wir tun, damit möglichst viele Arbeitsplätze gehalten werden.
Müller: Bleiben wir aber noch einmal bei den Zahlen. Am Sonntag im Kanzleramt waren viele überrascht, die Politiker sowie auch vielleicht der eine oder andere Unternehmer, als nämlich BA-Chef Frank-Jürgen Weise davon gesprochen hat, dass es nicht nur 600.000 Arbeitsplätze kosten könnte. 3,6 Millionen wurde da genannt, auch von der Politik. Nein, es könnten vier, es könnten fünf Millionen Arbeitslose werden. Ist das wahr?
Clever: Ich halte nichts davon, dass wir jetzt zu einem Volk von Hellsehern werden, sondern ich halte sehr, sehr viel davon, uns jetzt darauf zu konzentrieren, was können wir tun, damit wir möglichst viele Arbeitsplätze halten können. Der Arbeitsmarkt in Deutschland - das können wir sicher sagen aus den letzten Monaten - ist erheblich robuster, er ist flexibler geworden, als er über viele Jahre gewesen ist, und das ist eine gute Grundlage auch übrigens für die Bundesagentur für Arbeit, ihre Möglichkeiten einzusetzen. Wir gehen mit 16 Milliarden Euro Rücklage in diesen Abschwung hinein. Das hat es noch nie gegeben. Die Bundesagentur ist handlungsfähig. Sie kann natürlich nicht einen großen Konjunktureinbruch verhindern, aber sie kann ihre Möglichkeiten gegenzusteuern aktiv nutzen und ich finde, die Signale, die jetzt etwa beim Thema Kurzarbeitergeld gesendet werden, sind die richtigen Signale. Hier, denke ich, können wir auch noch ein Stück weitergehen. Der Arbeitgeberpräsident hat gesagt, wenn wir den Unternehmen einen Teil der enormen Lasten, die sie auch beim Kurzarbeitergeld zu tragen haben, nämlich die kompletten Sozialversicherungsbeiträge, erlassen, etwa den Arbeitnehmeranteil erlassen und das durch die öffentliche Hand getragen wird, ist das ein Stückchen aktiver Vorsorge, möglichst viele Arbeitsplätze in Deutschland halten zu können.
Müller: Sie sagen "wenn". Sie sind Arbeitgebervertreter bei der Bundesagentur für Arbeit. Sie kennen auch in langer Zusammenarbeit das Handeln und Wirken der Bundesregierung. Sie sagen "wenn". Halten Sie das für realistisch, dass das passiert?
Clever: Ich halte das für sehr realistisch. Die Diskussionen werden unter den Fachleuten und auch mit der Regierung sehr ernsthaft darüber geführt. Und ich glaube auch, dass Gewerkschaften und Arbeitgeber hier gar nicht auseinander liegen, weil wir ein gemeinsames Ziel haben, die Arbeitsplätze zu halten, die wir brauchen, wenn die Wirtschaft sich auch wieder erholt, und nicht dann vor der Situation zu stehen, dass wir das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben und dann sehr, sehr teure neue Anwerbeaktionen haben, Einarbeitungs-, Qualifizierungsnotwendigkeiten sehen. Wir sollten jetzt die auf uns zukommende schwierige Zeit nutzen, auch für den Aufschwung uns wieder zu rüsten. Ich denke, das ist eine Sache, wo Arbeitgeber und Gewerkschaften an einem Strang ziehen. Ich glaube nur, dass das sehr, sehr stark dezentral gemacht werden muss. Die Situation ist nicht nur von Branche zu Branche unterschiedlich, sondern auch innerhalb der Branchen. Deshalb sind jetzt die Betriebspartner in erster Linie gefragt, sich zusammenzusetzen: Was können wir tun, um uns auf den Aufschwung, auf den späteren wieder möglichst gut jetzt im Abschwung vorzubereiten, und wie können wir unsere Arbeitsplätze in unserem Betrieb möglichst halten.
Müller: Herr Clever, das hört sich ja sehr optimistisch an. Warum hat das denn in vielen, vielen Fällen, in vielen Details, was Sie auch gerade beschrieben haben, natürlich in den vergangenen Jahren, gar nicht geklappt?
Clever: Der Arbeitsmarkt war weitaus weniger flexibel. Eine Ursache für den enormen Boom, den wir ja auf dem Arbeitsmarkt in den letzten Jahren erlebt haben, lag darin, dass die Unternehmen beim letzten Abschwung sehr starke strukturelle Eingriffe vorgenommen haben. Es ist ein starker Personalabbau vorgenommen worden mit Rationalisierungen, die sich aber dann als richtig erwiesen haben, weil sie nämlich die Unternehmen für den stärker werdenden Wettbewerb auf den Weltmärkten gut gerüstet haben.
Müller: Herr Clever, wenn ich Sie unterbreche. Jetzt wird die Krise und werden die Einschnitte viel, viel größer. Und dennoch sind Sie optimistisch, dass die Unternehmen jetzt weniger entlassen als noch vor Jahren?
Clever: Ich sage nicht, je nachdem wie die Finanzkrise auf die Realwirtschaft durchschlägt, dass Unternehmen weniger Arbeitsplätze abbauen müssen als in vergangenen Zeiten. Aber die Chancen dafür stehen gut, weil die Instrumente, die wir heute haben, deutlich flexibler sind und weil alle besser gerüstet sind. Aber wir können jetzt noch einiges tun, und das muss auch schnell zu Beginn des Jahres 2009 geschehen. Wir können an drei Feldern arbeiten. Das Thema Kurzarbeitergeld habe ich eben schon genannt, was dort zu tun ist. Wir können noch mal die Lohnzusatzkosten deutlich runterfahren. Die Bundesagentur könnte bei Abschaffung des Eingliederungsbeitrages den Beitrag noch mal um 0,6 Prozentpunkte senken. In der Rentenversicherung leisten wir uns im Moment den Luxus, durch den Beitrag von 19,9 Prozent noch Rücklagen aufzubauen, was natürlich in einer Krisensituation verrückt ist, noch zu sparen und fürs Sparen den Menschen Geld aus der Tasche zu ziehen. Hier sind Handlungsfelder, die die Arbeitgeber klar markiert haben, und hier kann die Politik handeln. Und das dritte sind Investitionen. Darüber soll ja gesprochen werden. Die Kanzlerin hat das entschieden und ich rate sehr dazu, dass Kommunen und Länder insbesondere jetzt die Zeit um den Jahreswechsel nutzen, vor Ort zu sehen, welche Investitionen in Schulen, Kindergärten, in Universitäten, auch im Straßenbau können vorgezogen werden, und die Ausschreibungen, die dazu erforderlich sind, schon vorzubereiten, damit wenn die Bundesregierung dann ihre Beschlüsse fasst auch sofort gehandelt werden kann.
Müller: Herr Clever, also zweites Konjunkturpaket. Wir haben eben vor gut einer Stunde Jürgen Rüttgers gefragt, wie viel Geld soll der Staat in die Hand nehmen. Da haben wir keine klare Antwort bekommen. Haben Sie eine?
Clever: Ich habe ja gerade schon mal gesagt, dass dieses Paket aus verschiedenen Elementen bestehen muss. Bei der Senkung der Lohnzusatzkosten handelt es sich um ein Volumen von zusätzlich gut sieben Milliarden Euro, das aktiviert werden kann und auch aktiviert werden muss. Wenn wir die kalte Progression angreifen, die ja den Arbeitnehmern insbesondere im unteren Bereich von Lohnerhöhungen überproportional viel wegnimmt, dann reden wir sicherlich auch über einen niedrigen zweistelligen Milliardenbetrag. Und im Bereich der Investitionen, glaube ich, müssen Länder und Bund jetzt ganz schnell rechnen und schauen, was sie vorziehen können an Investitionen. Hier möchte ich gar keine Zahl nennen.
Müller: Aber 50 Milliarden wären schon nicht schlecht?
Clever: Nein. Ich werde so eine Zahl überhaupt nicht nennen. Wir sind hier nicht bei der Klassenlotterie. Hier muss verantwortlich gehandelt werden. Das hängt sehr stark auch davon ab, welche Projekte tatsächlich schnell vergabereif sind, denn es geht nicht darum, eine möglichst hohe Zahl in die Welt zu setzen, sondern jetzt schnell konkret auch die Bauaktivitäten in den Gemeinden, in den Städten umzusetzen. Da, denke ich, müssen jetzt die vorbereitenden Hausaufgaben gemacht werden und ich glaube, dass der Impuls, der gerade von der Bauwirtschaft ausgeht, ja einen besonders starken Multiplikatoreffekt hat, so dass dieser Ansatz, den die Kanzlerin ja gestern angedeutet hat, auch der richtige ist.
Müller: Kaum zu bremsen bei uns im Deutschlandfunk Peter Clever, stellvertretender Vorsitzender des Verwaltungsrates in der Bundesagentur für Arbeit. Vielen Dank und auf Wiederhören!
Dirk Müller: Wirtschaftswissenschaftler Hans-Werner Sinn in der vergangenen Woche. Die Prognosen werden nämlich von Woche zu Woche dunkler, düsterer. Erst die Frage, bekommen wir eine Rezession, dann die Frage, wie stark, wie gravierend wird sie sein, dann ein Konjunktureinbruch von einem Prozent, dann von zwei Prozent, das Wirtschaftsministerium rechnet jetzt offenbar sogar mit drei Prozent. Das wäre der größte Rückgang in der Geschichte der Bundesrepublik. Obwohl die großen deutschen Unternehmen am Sonntag im Kanzleramt Jobgarantien abgegeben haben, ist die Sorge groß, dass viele, viele Arbeitsplätze verloren gehen werden. Darüber wollen wir nun sprechen mit Peter Clever, stellvertretender Vorsitzender des Verwaltungsrates in der Bundesagentur für Arbeit. Guten Morgen!
Peter Clever: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Clever, weiß die Bundesregierung, wovon sie redet?
Clever: Ich glaube schon, dass die Bundesregierung weiß, wovon sie redet. Aber alle Ökonomen sind gut beraten, jetzt nicht die Menschen durch ständig neue Zahlen zu verwirren, weil niemand ein Modell in der Tasche hat und aus der Vergangenheit kennt, das auf die heutige Situation passt. Und ich finde, wir müssen uns darauf konzentrieren, was ja auch das Signal des Gesprächs bei der Kanzlerin am Sonntag war: Wir kämpfen um die Arbeitsplätze in Deutschland und wir haben Möglichkeiten und Mittel und wir sollten uns darauf konzentrieren, welche Mittel wir jetzt quasi aktivieren müssen, um die auf uns zukommenden schwierigen Zeiten - da soll sich niemand was vormachen - für uns so erträglich wie eben möglich zu machen.
Müller: Inwieweit, Herr Clever, ist es politisch korrekt, vor allem politisch zuverlässig, zu sagen, wir werden keine Arbeitsplätze verlieren?
Clever: Es wird mit Sicherheit niemand geben, der sagt, wir werden keinen Arbeitsplatz verlieren. Aber wir werden auch Arbeitsplätze gewinnen. Es wird Umstrukturierungen geben. Und ich glaube, weil der Erfolg der jetzt hinter uns liegenden sehr guten Konjunktur ja auch mit einem Fachkräftemangel einherging, die Unternehmen dies sehr, sehr schmerzlich gespürt haben, ziehe ich daraus die Hoffnung, dass Unternehmen alles tun werden, sich nicht vorschnell von Arbeitskräften zu trennen, weil sie wissen, wie teuer es ist, wieder die benötigten im Aufschwung zu bekommen. Deshalb plädiere ich dafür, jetzt im beginnenden Abschwung auch schon an den kommenden, sicher wieder kommenden Aufschwung zu denken. Ich glaube, das lenkt uns auch zu den richtigen Fragen, nämlich was können wir tun, damit möglichst viele Arbeitsplätze gehalten werden.
Müller: Bleiben wir aber noch einmal bei den Zahlen. Am Sonntag im Kanzleramt waren viele überrascht, die Politiker sowie auch vielleicht der eine oder andere Unternehmer, als nämlich BA-Chef Frank-Jürgen Weise davon gesprochen hat, dass es nicht nur 600.000 Arbeitsplätze kosten könnte. 3,6 Millionen wurde da genannt, auch von der Politik. Nein, es könnten vier, es könnten fünf Millionen Arbeitslose werden. Ist das wahr?
Clever: Ich halte nichts davon, dass wir jetzt zu einem Volk von Hellsehern werden, sondern ich halte sehr, sehr viel davon, uns jetzt darauf zu konzentrieren, was können wir tun, damit wir möglichst viele Arbeitsplätze halten können. Der Arbeitsmarkt in Deutschland - das können wir sicher sagen aus den letzten Monaten - ist erheblich robuster, er ist flexibler geworden, als er über viele Jahre gewesen ist, und das ist eine gute Grundlage auch übrigens für die Bundesagentur für Arbeit, ihre Möglichkeiten einzusetzen. Wir gehen mit 16 Milliarden Euro Rücklage in diesen Abschwung hinein. Das hat es noch nie gegeben. Die Bundesagentur ist handlungsfähig. Sie kann natürlich nicht einen großen Konjunktureinbruch verhindern, aber sie kann ihre Möglichkeiten gegenzusteuern aktiv nutzen und ich finde, die Signale, die jetzt etwa beim Thema Kurzarbeitergeld gesendet werden, sind die richtigen Signale. Hier, denke ich, können wir auch noch ein Stück weitergehen. Der Arbeitgeberpräsident hat gesagt, wenn wir den Unternehmen einen Teil der enormen Lasten, die sie auch beim Kurzarbeitergeld zu tragen haben, nämlich die kompletten Sozialversicherungsbeiträge, erlassen, etwa den Arbeitnehmeranteil erlassen und das durch die öffentliche Hand getragen wird, ist das ein Stückchen aktiver Vorsorge, möglichst viele Arbeitsplätze in Deutschland halten zu können.
Müller: Sie sagen "wenn". Sie sind Arbeitgebervertreter bei der Bundesagentur für Arbeit. Sie kennen auch in langer Zusammenarbeit das Handeln und Wirken der Bundesregierung. Sie sagen "wenn". Halten Sie das für realistisch, dass das passiert?
Clever: Ich halte das für sehr realistisch. Die Diskussionen werden unter den Fachleuten und auch mit der Regierung sehr ernsthaft darüber geführt. Und ich glaube auch, dass Gewerkschaften und Arbeitgeber hier gar nicht auseinander liegen, weil wir ein gemeinsames Ziel haben, die Arbeitsplätze zu halten, die wir brauchen, wenn die Wirtschaft sich auch wieder erholt, und nicht dann vor der Situation zu stehen, dass wir das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben und dann sehr, sehr teure neue Anwerbeaktionen haben, Einarbeitungs-, Qualifizierungsnotwendigkeiten sehen. Wir sollten jetzt die auf uns zukommende schwierige Zeit nutzen, auch für den Aufschwung uns wieder zu rüsten. Ich denke, das ist eine Sache, wo Arbeitgeber und Gewerkschaften an einem Strang ziehen. Ich glaube nur, dass das sehr, sehr stark dezentral gemacht werden muss. Die Situation ist nicht nur von Branche zu Branche unterschiedlich, sondern auch innerhalb der Branchen. Deshalb sind jetzt die Betriebspartner in erster Linie gefragt, sich zusammenzusetzen: Was können wir tun, um uns auf den Aufschwung, auf den späteren wieder möglichst gut jetzt im Abschwung vorzubereiten, und wie können wir unsere Arbeitsplätze in unserem Betrieb möglichst halten.
Müller: Herr Clever, das hört sich ja sehr optimistisch an. Warum hat das denn in vielen, vielen Fällen, in vielen Details, was Sie auch gerade beschrieben haben, natürlich in den vergangenen Jahren, gar nicht geklappt?
Clever: Der Arbeitsmarkt war weitaus weniger flexibel. Eine Ursache für den enormen Boom, den wir ja auf dem Arbeitsmarkt in den letzten Jahren erlebt haben, lag darin, dass die Unternehmen beim letzten Abschwung sehr starke strukturelle Eingriffe vorgenommen haben. Es ist ein starker Personalabbau vorgenommen worden mit Rationalisierungen, die sich aber dann als richtig erwiesen haben, weil sie nämlich die Unternehmen für den stärker werdenden Wettbewerb auf den Weltmärkten gut gerüstet haben.
Müller: Herr Clever, wenn ich Sie unterbreche. Jetzt wird die Krise und werden die Einschnitte viel, viel größer. Und dennoch sind Sie optimistisch, dass die Unternehmen jetzt weniger entlassen als noch vor Jahren?
Clever: Ich sage nicht, je nachdem wie die Finanzkrise auf die Realwirtschaft durchschlägt, dass Unternehmen weniger Arbeitsplätze abbauen müssen als in vergangenen Zeiten. Aber die Chancen dafür stehen gut, weil die Instrumente, die wir heute haben, deutlich flexibler sind und weil alle besser gerüstet sind. Aber wir können jetzt noch einiges tun, und das muss auch schnell zu Beginn des Jahres 2009 geschehen. Wir können an drei Feldern arbeiten. Das Thema Kurzarbeitergeld habe ich eben schon genannt, was dort zu tun ist. Wir können noch mal die Lohnzusatzkosten deutlich runterfahren. Die Bundesagentur könnte bei Abschaffung des Eingliederungsbeitrages den Beitrag noch mal um 0,6 Prozentpunkte senken. In der Rentenversicherung leisten wir uns im Moment den Luxus, durch den Beitrag von 19,9 Prozent noch Rücklagen aufzubauen, was natürlich in einer Krisensituation verrückt ist, noch zu sparen und fürs Sparen den Menschen Geld aus der Tasche zu ziehen. Hier sind Handlungsfelder, die die Arbeitgeber klar markiert haben, und hier kann die Politik handeln. Und das dritte sind Investitionen. Darüber soll ja gesprochen werden. Die Kanzlerin hat das entschieden und ich rate sehr dazu, dass Kommunen und Länder insbesondere jetzt die Zeit um den Jahreswechsel nutzen, vor Ort zu sehen, welche Investitionen in Schulen, Kindergärten, in Universitäten, auch im Straßenbau können vorgezogen werden, und die Ausschreibungen, die dazu erforderlich sind, schon vorzubereiten, damit wenn die Bundesregierung dann ihre Beschlüsse fasst auch sofort gehandelt werden kann.
Müller: Herr Clever, also zweites Konjunkturpaket. Wir haben eben vor gut einer Stunde Jürgen Rüttgers gefragt, wie viel Geld soll der Staat in die Hand nehmen. Da haben wir keine klare Antwort bekommen. Haben Sie eine?
Clever: Ich habe ja gerade schon mal gesagt, dass dieses Paket aus verschiedenen Elementen bestehen muss. Bei der Senkung der Lohnzusatzkosten handelt es sich um ein Volumen von zusätzlich gut sieben Milliarden Euro, das aktiviert werden kann und auch aktiviert werden muss. Wenn wir die kalte Progression angreifen, die ja den Arbeitnehmern insbesondere im unteren Bereich von Lohnerhöhungen überproportional viel wegnimmt, dann reden wir sicherlich auch über einen niedrigen zweistelligen Milliardenbetrag. Und im Bereich der Investitionen, glaube ich, müssen Länder und Bund jetzt ganz schnell rechnen und schauen, was sie vorziehen können an Investitionen. Hier möchte ich gar keine Zahl nennen.
Müller: Aber 50 Milliarden wären schon nicht schlecht?
Clever: Nein. Ich werde so eine Zahl überhaupt nicht nennen. Wir sind hier nicht bei der Klassenlotterie. Hier muss verantwortlich gehandelt werden. Das hängt sehr stark auch davon ab, welche Projekte tatsächlich schnell vergabereif sind, denn es geht nicht darum, eine möglichst hohe Zahl in die Welt zu setzen, sondern jetzt schnell konkret auch die Bauaktivitäten in den Gemeinden, in den Städten umzusetzen. Da, denke ich, müssen jetzt die vorbereitenden Hausaufgaben gemacht werden und ich glaube, dass der Impuls, der gerade von der Bauwirtschaft ausgeht, ja einen besonders starken Multiplikatoreffekt hat, so dass dieser Ansatz, den die Kanzlerin ja gestern angedeutet hat, auch der richtige ist.
Müller: Kaum zu bremsen bei uns im Deutschlandfunk Peter Clever, stellvertretender Vorsitzender des Verwaltungsrates in der Bundesagentur für Arbeit. Vielen Dank und auf Wiederhören!