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StartseiteInterview der WocheMaaßen: Rund 170 Islamisten aus Deutschland nach Syrien ausgereist22.09.2013

Maaßen: Rund 170 Islamisten aus Deutschland nach Syrien ausgereist

Verfassungsschutzpräsident über Terrorismus, die NSA und rechtsextreme Gewalt

Die Zahl der jungen Männer, die nach Syrien gehen will, um sich am Dschihad zu beteiligen, habe deutlich zugenommen, sagt Hans-Georg Maaßen. Der Präsident des Amts für Verfassungsschutz sagt zudem: "Wir wissen nicht, wie ausländische Dienste ihre Daten generell erheben."

Hans-Georg Maaßen im Gespräch mit Rolf Clement

Hans-Georg Maaßen sagt, in der rechten Szene gebe es Einzelpersonen, die terroristisch aktiv werden könnten. (Deutschlandradio - Bettina Fürst-Fastré)
Hans-Georg Maaßen sagt, in der rechten Szene gebe es Einzelpersonen, die terroristisch aktiv werden könnten. (Deutschlandradio - Bettina Fürst-Fastré)

Rolf Clement: Herr Maaßen, Sie sind jetzt etwas mehr als ein Jahr im Amt des Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Sie sind angetreten in einer Zeit, wo ein großes Reformpaket geschnürt worden ist, Sie haben mitgeschnürt. Wie weit ist der Verfassungsschutz jetzt schon reformiert?

Hans-Georg Maaßen: Also, mein Bundesamt, das ich jetzt vor 13 Monaten übernommen habe, ist zu einem guten Teil schon reformiert worden. Wir haben im Juli mit Innenminister Friedrich die Ergebnisse auch schon der Öffentlichkeit vorgestellt. Das sind sehr wichtige Ergebnisse – das sind die Lektionen, die wir aus dem NSU gelernt haben, dem NSU-Debakel gelernt haben, aber auch Maßnahmen, um das Amt zu modernisieren. Ich denke mir, wir sind sehr weit gekommen, aber ich habe auch gesagt, ein Amt kann man nicht innerhalb eines Jahres komplett umkrempeln oder auf ein neues Gleis setzen und zum Ziel bringen. Wir müssen noch einige Zeit weiterfahren, um am Ziel anzukommen. Aber ich denke mir, das Ziel haben wir vor Augen, und wir werden in absehbarer Zeit da sein, wo wir hinkommen wollen.

Clement: Es gab ja letztes Jahr den Versuch oder den Beschluss, eine Reihe von Zusammenarbeitsgremien zu bilden, zum Beispiel ein Abwehrzentrum gegen Rechtsextremismus. Damals gab es Diskussionen zwischen den A- und B-Ländern, wie schnell das kommen soll und unter welchen Konditionen. Funktioniert das jetzt richtig gut?

Maaßen: Also, das Abwehrzentrum gegen Rechtsextremismus haben wir eigentlich eingerichtet schon als Sofortmaßnahme nach Bekanntwerden des NSU, und zwar Ende 2011. Was wir dann gemacht haben war Ende letzten Jahres auf alle Phänomenbereiche diese Zusammenarbeit auszudehnen, nicht nur Rechts- im Blick zu haben, sondern auch Linksextremismus, Spionage, aber auch Ausländerextremismus. Und das funktioniert. Ich denke, wir hatten in der ersten Zeit durchaus einige Kinderkrankheiten zu überwinden gehabt, aber in der Zwischenzeit haben sich die Länder, die Polizeien und auch der Bund, denke ich mir, in einer sehr guten Art und Weise als kooperativ gezeigt.

Clement: Sie haben des Weiteren eine Gruppe eingerichtet, was ich sehr spannend fand vom Ansatz her, die als Querdenkergruppe bezeichnet wird draußen, die also Prozesse, die bei Ihnen ablaufen, die bei Ihnen stattfinden, einfach noch mal neu und von der Seite her andenken sollen. Hat sich diese Gruppe schon konstituiert, haben Sie schon Erfahrungen mit dieser Gruppe? Wie funktioniert das?

Maaßen: Also, die Gruppe haben wir eingerichtet, sie existiert, sie arbeitet. Und die Zielsetzung dieser Gruppe ist, immer wieder mal draufzuschauen, wenn Analyseergebnisse vorgelegt werden, ob man das nicht von einer anderen Seite noch mal überdenken sollte – zum Beispiel: Was wir beim NSU gelernt haben, war, dass man immer wieder in die gleiche Richtung gedacht hat. Was nicht war, kann auch nicht werden. Es gab keinen Rechtsterrorismus in der Art und Weise, wie Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe es gemacht haben, also wird es auch keinen geben. Man muss, denke ich, immer wieder die Frage stellen, ob nicht neue Gesichtspunkte anders zu sehen sind oder anders einzubringen sind, um vielleicht zum gegenteiligen Ergebnis zu kommen als bisher.

Clement: Und das funktioniert schon?

Maaßen: Das, denke ich, funktioniert ganz gut. Wie gesagt, wir werden oder wir konnten nicht alles innerhalb von kurzer Zeit in Perfektion umsetzen, aber wir haben die Reform eingeleitet, und ich denke, wir werden in absehbarer Zeit auch die Endergebnisse dann haben.

"Vieles in den Köpfen der Mitarbeiter schon anders geworden"

Clement: Sie haben gerade gesagt, Sie sind in einigen Bereichen noch nicht am Ziel. Wo muss noch nachgesteuert werden, wo haben Sie noch Reformvorhaben, die Sie angehen wollen?

Maaßen: Das betrifft letztendlich die Umsetzung unserer ganzen Vorhaben. Schauen Sie, beispielsweise die Analysearbeit. Wenn man eine Analyse verbessern will des Amtes, was eines meiner Ziele ist – es kann nicht sein, dass das Amt nur beschreibt, wie die Gegenwart aussieht, sondern die Hauptaufgabe eines Nachrichtendienstes ist es, Prognosen auch zu erstellen, wie beispielsweise sieht die rechtsextremistische Szene aus, wenn die NPD wirklich verboten ist. Diese Prognoseaufgabe ist eine Hauptaufgabe, eine Analyseaufgabe. Aber um das leisten zu können, kann man nicht einfach einen Schalter umlegen, kann man nicht befehlen. Wir sind im Bereich der Analyse besser, die Leute müssen geschult werden, sie müssen es lernen, sie müssen Erfahrung sammeln. Und in diesem Prozess sind wir in diesem Punkt beispielsweise. Und ich bin der festen Überzeugung, dass wir in einem Jahr vielleicht noch wesentlich besser sind als wir jetzt nach einem Jahr Reform geworden sind.

Clement: Ihr Vorgänger hat mal gesagt, es gibt viel auch in den Köpfen der Mitarbeiter, was sich verändern muss. Die haben bisher in einer bestimmten Richtung gedacht, jetzt sollen sie plötzlich quer denken, in die andere Richtung denken. Ist das ein Prozess, wo Sie Schwierigkeiten haben?

Maaßen: Das ist in der Tat ein Prozess. Auch im Kopf kann man Schalter nicht einfach umlegen und ist von heute auf morgen Querdenker, sondern man muss im Grunde genommen begreifen, dass Reformbedarf besteht und sich selbst im Grunde genommen auch an einer Zielorientierung weiter schulen. Ich war wirklich erstaunt, als ich ins Amt kam, wie offen die Mitarbeiter sind, sich weiter zu entwickeln, anders zu sein, anders zu denken. Und ich habe in diesem Jahr die Erfahrung gemacht, dass vieles in den Köpfen der Mitarbeiter schon anders geworden ist.

Die Angeklagte Beate Zschäpe betritt am 12.06.2013 den Gerichtssaal in München (Bayern). (picture alliance / dpa / Peter Kneffel)Maaßen: Können nicht ausschließen, dass der NSU weitere Unterstützer hatte. (picture alliance / dpa / Peter Kneffel)Clement: Herr Maaßen, Sie hatten den NSU schon angesprochen, den Nationalsozialistischen Untergrund. Gegen Beate Zschäpe läuft der Prozess in München. Man ist bisher immer davon ausgegangen, dass diese Gruppe mit einigen wenigen Helfern, die in München mit angeklagt sind, eigentlich eine in sich geschlossene Gruppe war, die operiert hat. Nun gibt es seit dieser Woche den Hinweis darauf, dass in Dortmund eine Zeugin aufgetaucht ist, die alle drei gesehen hat, Beate Zschäpe zum ersten Mal an einem Tatort gesehen hat – und da war ein weiterer Vertreter, ein Skinhead, wie es gesagt wurde, dabei. Ist das der erste Ansatz dafür, dass diese NSU-Gruppe nicht vielleicht doch nicht alleine gearbeitet hat, sondern noch viel mehr Unterstützer hat als wir bis heute ahnen?

Maaßen: Beim NSU und bei der Aufklärung des NSU haben die Sicherheitsbehörden, die Polizeibehörden und auch die Untersuchungsausschüsse viel Kapazität und auch viel Zeit investiert. Leider konnten nicht alle Fragen beantwortet werden. Das ist auch eine Frage, die Sie gestellt haben, die leider nicht beantwortet werden konnte, nämlich warum sind diese Menschen getötet worden, warum gerade diese Menschen, hatte das Trio Unterstützer gehabt, waren sie vernetzt gewesen in der extremistischen Szene, ohne dass die Sicherheitsbehörden das wussten? Das sind alles Fragen, die sind bislang nicht geklärt worden. Sie konnten nicht geklärt werden und sie können eigentlich nur dadurch geklärt werden, indem die Angeklagten in München reden und auspacken. Ich glaube, solange das nicht geschieht oder wir keine wirklichen greifbaren neuen Indizien haben, werden diese Fragen leider nicht beantwortet werden können. Ausschließen, denke ich mir, können wir es nicht, dass es eben noch weitere Unterstützer gegeben hat.

Clement: Führt diese Aussage der Nebenkläger-Anwältin auf den Hinweis auf diese Zeugin dazu, dass Sie jetzt auch noch mal aktiv werden in der Szene, oder ist das jetzt eine Geschichte, was die Polizei machen muss?

Maaßen: Das ist eine Geschichte, die die Polizei machen muss. Die Polizei ist für die Ermittlungen zuständig. Wir interessieren uns natürlich für die rechtsextremistische Szene, wir interessieren uns hier in Nordrhein-Westfalen wie auch in anderen Bundesländern und beobachten sie sehr intensiv.

Clement: Gibt es ein terroristisches Potenzial in dieser Szene über den NSU hinaus?

Maaßen: Es gibt aus unserer Sicht durchaus Einzelpersonen, wenige Personen, denen wir zutrauen, dass sie terroristisch aktiv werden können. Wir hoffen, dass wir diese Personen, so gut es geht, auf dem Radarschirm haben, dass wir sie beobachten und dass wir ausschließen können, dass diese Personen auch terroristisch aktiv werden. Wir sehen uns insoweit im Vorfeld polizeilicher Arbeit. Wenn wir Erkenntnisse haben, dann teilen wir das den Polizeibehörden mit.

170 Personen aus Deutschland nach Syrien gegangen

Clement: Wo sehen Sie die Hauptherausforderungen, die Hauptbedrohungen für Leben und Sicherheit in Deutschland im Moment?

Maaßen: Ich sehe die Hauptbedrohung derzeit eindeutig im islamistischen Bereich des islamistischen Extremismus und Terrorismus. Wir haben ein sehr hohes Personenpotenzial an Islamisten in Deutschland, 42.000 Personen. Wir stellen fest, dass die Zahl der jungen Männer, die nach Syrien gehen will, deutlich zugenommen hat. Wir haben jetzt festgestellt, dass es rund 170 Personen gibt, die von Deutschland nach Syrien gegangen sind oder in Richtung Syrien, um sich da am Dschihad zu beteiligen oder da aktiv zu werden. Das ist eine deutliche Zunahme noch gegenüber vor einigen Monaten, wo wir es mit 120 Personen zu tun hatten. Das erfüllt uns mit Sorge, weil diese Personen vermutlich wieder zurückkommen werden. Sie werden wahrscheinlich Kampferfahrung haben, sie werden möglicherweise sogar einen Auftrag haben, einen terroristischen Auftrag. Jedenfalls ist das nicht auszuschließen. Von daher ist das ein Thema, das uns hier mit großer Sorge erfüllt.

Clement: Spüren Sie, dass die Veränderungen auf dem politischen Feld, dass das Nachdenken über eine Waffenruhe, das Nachdenken über den Abzug der C-Waffen, sich in der Szene in irgendeiner Form niederschlägt?

Aufständische in Aleppo (Syrien) (picture alliance / dpa / Maysun)Etwa 170 Islamisten sollen von Deutschland aus nach Syrien gereist sein. (picture alliance / dpa / Maysun)Maaßen: Selbstverständlich. Jede Veränderung in Syrien derzeit führt auch zu Veränderungen im Denken in Deutschland. Die Tatsache, dass es jetzt in Syrien eine Patt-Situation gibt, dass wohl auf absehbare Zeit weder die eine noch die andere Bürgerkriegspartei den Krieg für sich entscheiden kann, führt dazu, dass Syrien weiter ein attraktives Gebiet ist. Die Tatsache, dass der Westen nicht eingegriffen hat in Syrien, kann durchaus auch bei Islamisten dazu führen, dass sie sich weiter radikalisieren und dass sie verstärkt die islamistische Opposition auch in Syrien unterstützen wollen.

Clement: Es gab mal Meldungen, dass deutsche Dschihadisten, die sich in Syrien engagiert haben, dort an der Ermordung von Christen beteiligt waren. Haben Sie dafür Erkenntnisse?

Maaßen: Also, ich kann es nicht ausschließen, dass es so etwas gibt. Es gibt, wie gesagt, 170 Personen, die ausgereist sind, und nach unserer Erkenntnis hängen sie auch in einem engen Kontaktverhältnis und räumlichen Zusammenhang, sodass es durchaus denkbar ist, dass sie in einem bestimmten Ort sich auch versammeln.

Clement: Die beteiligen sich richtig aktiv an dem Bürgerkrieg?

Maaßen: Jedenfalls ein Teil dieser Personen beteiligt sich aktiv an dem Bürgerkrieg. Andere haben andere Aufgaben, versuchen Spenden dorthin zu übermitteln oder sind als Propagandisten aktiv.

Clement: Sind die auch hier in Deutschland aktiv?

Maaßen: Es gibt auch Rückkehrverkehr, es gibt auch Einzelpersonen, die wieder zurückkommen und dann aus ihren Kampferfahrungen berichten oder die als Propagandisten in Deutschland tätig sind.

Bedrohung von Islamisten aus Tschetschenien

Clement: Sie haben in der vergangenen Woche auch darauf hingewiesen, dass wir eine neue Bedrohung haben, jedenfalls die Öffentlichkeit eine neue Bedrohung – aus Tschetschenien.

Maaßen: Das ist richtig. Wir haben es zu tun mit zwei Phänomenen. Das erste Phänomen sind die tschetschenischen Separatisten, die in Teilen einer Terrororganisation angehören, nämlich dem kaukasischen Emirat von Doku Umarow, dieses unterstützen finanziell und logistisch und auch bereit sind, unter Umständen Terroranschläge zu begehen. Wir gehen davon aus, dass es 500 Separatisten in Deutschland gibt, aber rund 200 davon durchaus auch bereit sind, Terroranschläge zu unterstützen. Diese Leute erfüllen uns mit Sorge. Die zweite Gruppe, das sind Salafisten oder Islamisten, die nichts mit den Separatisten zu tun haben, die sich auch in Deutschland aufhalten und auch versuchen, andere Tschetschenen, die hier in Deutschland sind, Flüchtlinge vielfach unter Druck zu setzen. Fälle sind uns bekannt, wo in Asylbewerberunterkünften salafistische Tschetschenen Landsleute unter Druck setzen und sie dazu zwingen wollen, sich salafistisch zu verhalten. Die hohe Zahl der Asylsuchenden erfüllt uns mit Sorge, 12.000 Personen aus Russland sind in acht Monaten dieses Jahres zu uns gekommen, davon mutmaßlich 90 Prozent aus Tschetschenien. Es ist ein sehr sehr großer Zustrom, und wir mutmaßen, dass es innerhalb dieser großen Personengruppe es durchaus Personen geben kann, die Terroranschläge, weniger vielleicht in Deutschland als in Russland, aber Terroranschläge organisieren, vorbereiten und finanzieren wollen. (*)

Clement: Es gab ja im Umfeld des 11. September 2001 und den Anschlägen in New York und Washington auch Verbindungen und Beziehungen nach Deutschland. Befürchten Sie, dass Deutschland jetzt zum Ruheraum wird für mögliche Anschläge, zum Beispiel auf die Olympischen Spiele in Sotschi, auf andere Großereignisse in Russland?

Maaßen: Wir haben es immer befürchtet, dass Deutschland auch Ruheraum, Finanzierungsraum, Rekrutierungsraum für ausländische Terrororganisationen sein kann. Wir sind da sehr alert, sind sehr aufmerksam, auch was Sotschi angeht. Wir möchten nicht, dass vom deutschen Boden ein Terroranschlag vorbereitet und organisiert wird.

Clement: Finanzierung aus Deutschland, wie muss man sich das vorstellen?

Maaßen: Das sind zum einen Spenden, die gesammelt werden für bestimmte Terrororganisationen, ob das nun in Tschetschenien ist oder ob das in der Türkei ist oder auch in Syrien, die dann teilweise im Ameisenverkehr dann dort hin transportiert werden. Das heißt, Einzelpersonen reisen dann dort hin, übermitteln dann die Spenden – Sachspenden oder auch Geldspenden – und finanzieren damit Terroranschläge oder auch den Bürgerkrieg in Syrien.

Clement: Können Sie mal ein konkretes Beispiel nennen, wo und wie wird das gesammelt?

Maaßen: Also zum Beispiel, was den Bürgerkrieg in Syrien angeht, stellen wir fest, dass die Islamisten in Deutschland im größeren Umfang Benefizveranstaltungen durchführen, auch Spendenkonten haben, wo Salafisten Geld spenden können. Es gab auch Versammlungen, wo prominente salafistische Redner auftraten mit dem Ziel, bei Gelegenheit dieser Versammlung Geld zu sammeln für diese Aktion – für Aktionen in Syrien. Vielfach ist es schwierig, dagegen vorzugehen, denn diese Benefizveranstaltungen werden oftmals damit legendiert, dass das Geld humanitären Zwecken dienen soll. Aber in der Tat stellen wir regelmäßig fest, dass diese Mittel auch verwendet werden, um Terror oder um den Bürgerkrieg in Syrien aufseiten der Dschihadisten zu finanzieren.

Clement: Im Interview der Woche im Deutschlandfunk heute der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz Hans-Georg Maaßen. Herr Maaßen, wenn wir über islamistische Bedrohung reden, über islamistische mögliche Terroristen, die hier in Deutschland sind: Wie stark sind Sie denn da abhängig von Informationen auch von Partnerdiensten?

Maaßen: Im Bereich des islamistischen Extremismus und Terrorismus sind wir sehr, sehr stark angewiesen auf unsere ausländischen Partner, da der islamistische Terrorismus oftmals eine Bedrohung ist, die aus dem Ausland kommt. Ich hatte vorhin schon gesagt, Syrien ist eine Bedrohung, 170 Ausreisen aus Deutschland in Richtung Syrien. Tschetschenien könnte ein Thema werden. In der Vergangenheit waren es die Gebiete Waziristan, also das Gebiet im westlichen Pakistan, wo Kern-Al-Kaida sich aufhält, oder auch Somalia, ist ebenfalls ein Thema. Wir brauchen Informationen von ausländischen Nachrichtendiensten, wenn sie Erkenntnisse darüber haben, dass Personen nach Deutschland kommen wollen, um in Deutschland Anschläge zu begehen oder Anschläge gegen deutsche Interessen im Ausland.

"Es ist wichtig, dass wir Daten von ausländischen Diensten bekommen"

Clement: Ist es dazu nötig, in dem jetzt bekannt gewordenen Ausmaß Daten abzuschöpfen und zu erheben?

Maaßen: Es ist wichtig, dass wir Daten von ausländischen Diensten bekommen. Wir wissen nicht, wie ausländische Dienste ihre Daten generell erheben. Die Diskussion über den NSA in den USA hat uns, muss ich sagen, als Verfassungsschutz auch überrascht, weil wir natürlich nicht wissen, wie der amerikanische Nachrichtendienst oder die amerikanischen Nachrichtendienste ihre Daten erheben. Uns ist natürlich bekannt, dass sie Methoden haben, die auf dem amerikanischen Recht beruhen und wahrscheinlich weitergehender sind als unsere Methoden. Wir bekommen das sogenannte Finished Intelligence, die Ergebnisse der Datenanalyse der ausländischen Dienste. Und die brauchen wir dringend, um unsere Interessen zu schützen.

Clement: Jetzt mal andersherum gefragt: Die Diskussion, die darüber jetzt läuft, beeinträchtigt die den Informationsfluss?

Menschen demonstrieren in Hannover gegen die Abhörmaßnahmen durch den US-Geheimdienst NSA. (picture alliance / dpa / Peter Steffen)Menschen demonstrieren in Hannover gegen die Abhörmaßnahmen durch den US-Geheimdienst NSA. (picture alliance / dpa / Peter Steffen)Maaßen: Das haben wir bislang so nicht festgestellt, dass wir weniger Informationen von ausländischen Diensten bekommen. Aber wir sehen schon, dass der Austausch von Daten zwischen Nachrichtendiensten eine Vertrauenssache ist. Und wenn das Vertrauen nicht mehr besteht oder angeknackst ist, braucht es sehr, sehr lange, bis es wieder aufgebaut werden kann.

Clement: Herr Maaßen, es wird immer wieder gesagt, dass dadurch Anschläge verhindert werden könnten. Das wird pauschal gesagt, es wird dann die Sauerlandgruppe als ein Beispiel genannt. Da hat es im Prozess eine ganz offene Rolle gespielt, dass Informationen aus den USA zur Aufdeckung dieser Gruppe geführt haben. Können Sie uns darüber hinaus das eine oder andere plastische Beispiel nennen, das belegt: Jawohl, diese Informationsbeschaffung, auch diese Art der Informationsbeschaffung ist für die innere Sicherheit in Deutschland von Bedeutung?

Maaßen: Also, ich bin der festen Überzeugung, dass wir in den vergangenen Jahren nicht nur Glück gehabt hatten, dass es in Deutschland keinen Terroranschlag gegeben hat wie in London, Madrid oder anderswo, sondern dass diese Terroranschläge auch verhindert worden sind durch die gute Arbeit eben der Nachrichtendienste und durch den Informationsaustausch mit ausländischen Diensten. Sie sprachen ein Beispiel an. Im Fall der Sauerlandgruppe – ohne eine Information eines ausländischen Dienstes hätten wir nicht die Ausgangsinformation gehabt für unsere Ermittlungen. Ein anderer Fall ist die Düsseldorfer Zelle. Die Haupttäter, angeklagt, der Düsseldorfer Zelle stehen jetzt in Düsseldorf vor dem Oberlandesgericht vor Gericht. Diese Information hat den Anfang gefunden bei einem ausländischen Dienst. Ohne diese Information wäre das niemals zur Aufklärung gelangt. Insgesamt nach meiner Kenntnis waren es sieben Fälle, die wir in Deutschland verhindert haben, sieben Anschläge. In allen diesen Fällen war es ganz wichtig, dass die Kooperation mit den ausländischen Diensten funktionierte.

Clement: Aber näher ins Detail gehen können oder wollen Sie da nicht?

Maaßen: Weitere Fälle möchte ich nicht schildern. Einen vielleicht noch, aber der ist glaube ich vielen in Deutschland noch bekannt, nämlich der Warnfall, als wir vor einigen Jahren zur Zeit der Weihnachtsmärkte die Sicherheitsvorkehrungen in Deutschland deutlich erhöht hatten. Wir bekamen von einem ausländischen Dienst den Hinweis, dass es Anschläge in Deutschland geben sollte zur Weihnachtszeit. Wir haben nachher festgestellt, dass da sehr, sehr viel dran war, dass wir sehr knapp dran waren. Und auch in diesem Fall war es sehr wichtig gewesen, dass die Kooperation mit unseren Partnern funktionierte.

Jeden Tag drei Cyberangriffe auf die Bundesregierung

Clement: Eine Bedrohung, die wir noch nicht besprochen haben, ist die Bedrohung durch Cyber-Angriffe. Wie stark sind wir dadurch bedroht, ist Ihr Amt dafür ausreichend aufgestellt?

Maaßen: Cyber-Angriffe sind derzeit eine große Herausforderung für uns. Wir haben als Bund feststellen müssen, dass im vergangenen Jahr weit über 1.000 Angriffe, Cyber-Angriffe, auf die IT-Infrastruktur der Bundesregierung gefahren wurden, das heißt eigentlich jeden Tag drei Angriffe gegen die IT-Infrastruktur. Wir sind ordentlich aufgestellt, dieser Herausforderung zu begegnen. Wir haben das gemeinsame Cyber-Abwehrzentrum, wo der Verfassungsschutz mit dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik eine hervorgehobene Rolle spielt. Aber wir müssen auch in dem Bereich besser werden, und ich denke mir, wo wir besonders gut sein müssen, ist auch im Bereich des Wirtschaftsschutzes. Denn der Bund ist grundsätzlich nur für den Schutz der Bundeseinrichtungen zuständig und der eigenen Interessen. Aber die Wirtschaft muss sich auch sehr stark um sich selbst kümmern. Und es ist gut, dass es eine Vereinbarung gibt zwischen dem Bundesinnenminister und dem Bundesverband der Deutschen Industrie, um hier enger zusammenzuarbeiten, damit die deutsche Wirtschaft auch vor Cybergefahren geschützt ist.

Clement: Haben Sie das Gefühl, dass die Wirtschaft in der Breite ausreichendes Bewusstsein für diese Kooperationsnotwendigkeit hat?

Maaßen: Ich glaube, man muss sich weniger Gedanken machen um die großen Unternehmen, um die DAX-Unternehmen, die alle ihre Sicherheitsabteilungen haben. Das Entscheidende ist glaube ich das Rückgrat der deutschen Wirtschaft, der Mittelstand. Da muss es, denke ich mir, noch deutlicher werden, dass Sicherheit ein ganz entscheidender Punkt ist in der Firmenpolitik. Sicherheit ist nicht nur ein Kostenfaktor, sondern Sicherheit schützt die Kronjuwelen der Unternehmen.

Clement: Sie haben angesprochen, dass auch die Infrastruktur des Bundes, also der Bundesregierung, angegriffen wird. Beeinträchtigt das die Aktionsfähigkeit der Bundesregierung leidet, findet so etwas vor großen Konferenzen statt, dass man da auf fehlgeleitete Wege geschoben wird?

Maaßen: Also, wir stellen fest, dass die Bundesregierung seit Jahren immer wieder durch Cyber-Angriffe angegriffen wird. Wir haben festgestellt, dass gerade die Außenpolitik, Europapolitik, Finanzpolitik von großem Interesse ist für ausländische Staaten. Wenn große Veranstaltungen stattfinden, beispielsweise ein G-20-Gipfel, stellen wir fest, dass Cyber-Angriffe durchgeführt werden gegen deutsche Auslandsvertretungen oder auch gegen Regierungseinrichtungen. Das sind Cyber-Angriffe, die nicht so plump sind wie diejenigen, die man selbst erlebt, wo es eben eine verseuchte E-Mail gibt mit dem Absender "Sparkasse" oder "Postbank", sondern das sind hoch qualifizierte Angriffe – man spricht von Social Engineering - in denen man einen mutmaßlichen richtigen Absender bezeichnet, indem man Betreff und Dokumente so zurechtschneidert, dass das Opfer gar nicht erkennt, dass es sich hier um eine infizierte E-Mail handelt.

Clement: Herr Maaßen, welche Instrumente wünschen Sie sich zusätzlich für Ihre Arbeit? Es wird von Vorratsdatenspeicherung gesprochen in Deutschland, darüber wird diskutiert. Wenn Sie eine Wunschliste hätten, was bräuchten Sie noch an zusätzlichen Instrumenten, um Ihre Arbeit noch besser machen zu können?

Maaßen: Wir haben gerade über Cyber gesprochen, Cyber ist für mich ein sehr wichtiger Bereich. Ich brauche gutes Personal in dem Bereich Cyber, ich brauche sehr gute IT-Techniker. Es wäre eine sehr große Hilfe, hier deutlich mehr Personal zu haben, damit wir uns hier auch wesentlich besser aufstellen können.

Clement: Das ist das Einzige? Vorratsdatenspeicherung brauchen Sie nicht?

Maaßen: Es ist die Frage, was das Ziel ist. Wenn wir im Bereich eines Nachrichtendienstes noch mehr für unsere innere Sicherheit in Deutschland machen wollen, wenn es politisch gewollt ist, brauche ich einiges mehr an Befugnissen und an Instrumenten. Die Aufgaben, die wir haben, mit den jetzigen Mitteln zu erfüllen, können wir gut. Aber wenn mehr gewünscht ist, brauchen wir mehr Befugnisse. Und Vorratsdatenspeicherung, denke ich, ist ein sehr probates Mittel, um die Sicherheit in diesem Lande weiter zu stärken.

Clement: Brauchen Sie denn jetzt insgesamt mehr Leute, oder würden Sie sich wünschen, dass die eine oder andere Aufgabe ein bisschen zurückgefahren wird vonseiten der Politik, und Sie die Leute dann woanders hinschieben können? Wie muss man sich das vorstellen?

Maaßen: Also, im Bereich des Hauses betreiben wir derzeit schon eine Priorisierung, das heißt, bestimmte Themen werden in Zukunft auch mit Nachrangigkeit betrieben, sind nicht mehr alle so prioritär, wie es in der Vergangenheit war, weil wir Priorität in bestimmten Bereichen setzen um da auch Planstellen hin zu verschieben. Die Politik könnte uns natürlich auch helfen, indem bestimmte Themenbereiche vielleicht auch mit Planstellen stärker unterlegt werden. Insoweit habe ich die Hoffnung und natürlich die Erwartung, dass der neue Bundestag, der neue Haushaltsgesetzgeber uns hier auch unter die Arme greift.

Clement: Das wäre also Ihre Wunschliste für die anstehenden Koalitionsverhandlungen.

Maaßen: Also ich habe eine größere Wunschliste. Diese größere Wunschliste würde ich dann auch gerne dann dem zuständigen neuen Minister mitteilen. Es gibt natürlich auch Wünsche im Bereich der Gesetzgebung. Bundesminister Friedrich hat ja einen Gesetzentwurf zur Änderung des Verfassungsschutzgesetzes auch schon mal vorgelegt. Ich denke mir, daran anknüpfend haben wir noch einige weitere Wünsche, auch was zum Beispiel Zuständigkeiten im Bereich der Abwehr von Wirtschaftsspionage angeht. Also ich freue mich darauf, dann meine Ideen dem neuen oder alten Bundesinnenminister noch mitteilen zu können.

Clement: Herr Maaßen, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Maaßen: Sehr gerne.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

* In dieser Passage weicht die Textwiedergabe wegen eines Versprechers geringfügig von der gesendeten Fassung ab.

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