Stefan Heinlein: Strategietreffen im Kanzleramt, Gespräche mit Präsident Karzai, eine Regierungserklärung und schließlich in London eine große internationale Konferenz. Afghanistan ist in dieser Woche das beherrschende politische Thema. Die Bundesregierung steht vor einer heiklen Aufgabe. International wächst der Druck, sich stärker als bisher am Hindukusch zu engagieren; an der Heimatfront dagegen wackelt der bisherige außenpolitische Konsens. Die SPD will keine zusätzlichen Truppen für Afghanistan und fordert ein Ende des Einsatzes bis zum Jahre 2015. Die Kanzlerin und ihr Außenminister wollen sich erst nach der Londoner Konferenz auf Truppenverstärkungen festlegen. Das Treffen im Kanzleramt gestern Abend endete ohne greifbare Ergebnisse. Marc Lindemann ist Politikwissenschaftler und war 2005 und 2009 zweimal als Nachrichtenoffizier für die Bundeswehr in Afghanistan, und über seine Arbeit hat er jetzt im Econ-Verlag ein Buch geschrieben mit dem Titel "Unter Beschuss - warum Deutschland in Afghanistan scheitert". Guten Morgen, Herr Lindemann.
Marc Lindemann: Guten Morgen!
Heinlein: Warum scheitert Deutschland in Afghanistan?
Lindemann: Deutschland wird scheitern und ist bisher gescheitert, weil es nicht gelungen ist, die oft erklärten Ziele, nämlich die Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte und den zivilen Aufbau, energisch voranzutreiben. Da ist bisher einfach zu wenig passiert.
Heinlein: Was wäre denn notwendig gewesen aus Sicht des Praktikers, aus Sicht des Offiziers, um diese Ziele zu erreichen?
Lindemann: Es ist viel Zeit ins Land gegangen, es wurde sehr viel Zeit vertan. Das heißt, es waren bereits Zeiten da von 2003 bis vielleicht noch ins Jahr 2006, wo die Sicherheitslage es durchaus zugelassen hätte, viel Engagement in den Wiederaufbau und eben in die Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte zu stecken. Es ist einfach nicht passiert! Nun kann man natürlich sagen, es hilft nichts, über vergangene Fehler zu lamentieren. Nun gut, dann muss man es jetzt kraftvoll angehen. Ich bin allerdings sehr skeptisch, ob das jetzt gelingen wird.
Heinlein: Warum Ihre Skepsis? Die Bundesregierung hat ja angekündigt, genau in diesem Punkt, Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte, künftig mehr zu investieren.
Lindemann: Ja, selbstverständlich. Das verlangt natürlich nach einer massiven Aufstockung an Personal. Ich habe allerdings auch Töne gehört, die sagen, wir wollen raus aus dem Kampf und mehr rein in die Ausbildung. Da scheint offenbar ein Missverständnis vorzuliegen, denn raus aus dem Kampf, das ist keine Entscheidung, die die Bundesregierung alleine treffen kann. Der Gegner, die Taliban, die im Norden stark Fuß gefasst haben, entscheiden das selbstverständlich mit. Ich kann in der derzeitigen Situation nicht aus dem Kampf rausgehen.
Heinlein: Ist denn beides möglich, der Kampf und die Ausbildung?
Lindemann: Grundsätzlich ja! Es ist alles eine Frage des Personals. Ich muss die Soldaten so versorgen - und das heißt auch versorgen mit kräftigem, durchsetzungsstarken Kriegsgerät -, dass sie den Kampf führen können, dass sie sich wehren können und ein ruhiges, vielleicht stabiles Umfeld schaffen. Zusätzlich muss ich Personal zur Verfügung stellen, das davon meinetwegen stark getrennt ist, das sich dann nur um die Ausbildung der Afghanen kümmert, um natürlich dann die Verantwortung für die Sicherheit irgendwann in deren Hände zu legen, dass die es irgendwann alleine machen können.
Heinlein: Wie viel Personal, Herr Lindemann, wäre denn notwendig? Derzeit sind 4.500 deutsche Soldaten im nördlichen Sektor um Kundus im Einsatz. Gedacht ist jetzt an eine Aufstockung von 500 bis 1.000 Soldaten. Ist das ausreichend?
Lindemann: Die Zahlen klingen zunächst einmal immer gewaltig. Man muss aber sehen, wie viele Soldaten können von der Gesamtzahl letzten Endes in die Fläche rausgehen, also kämpfen oder Personal ausbilden, Afghanen ausbilden. Wenn ich ein Verhältnis von eins zu drei, eins zu vier hinbekomme, dann bin ich schon sehr gut. Das ist keine Kritik an der Bundeswehr; das Verhältnis ist so, wie es ist. Ich brauche Verwaltung, ich brauche Köche, Instandsetzung, all das, was da mit dranhängt. Also ist natürlich die Zahl der Soldaten, die nachher in die Fläche gehen kann, gar nicht mehr so groß. Ich gehe davon aus, dass die 500 Mann, wenn sie denn kommen sollten, auf Dauer nicht ausreichen werden.
Heinlein: Hat die deutsche Politik, Herr Lindemann, nicht den notwendigen Mut, diese aus Ihrer Sicht notwendigen Truppenverstärkungen in Marsch zu setzen?
Lindemann: Absolut! Sehen Sie, es ist ein nachvollziehbar unangenehmes Gefühl, von Truppenverstärkung, von Kampf, von Panzern, Artillerie und von Feind überhaupt zu sprechen. Das ist kein Vokabular, was wir in den letzten 20 Jahren, wenn überhaupt in unserer Nachkriegszeit oft geführt haben. Es ist aber notwendig, weil es der Realität entspricht, und ich bin sehr davon überzeugt, dass die deutsche Bevölkerung sehr viel mehr Wahrheit verträgt, als man ihr gemeinhin zutraut.
Heinlein: Wurde der Afghanistan-Einsatz in der Öffentlichkeit zu lange als humanitäre Mission verkauft?
Lindemann: Mit Sicherheit. Die Lage ist - da sind sich die Soldaten einig - ab 2006 spätestens gekippt. Einige sagen, es war nie ein rein humanitärer Einsatz. Der Meinung bin ich auch. Aber spätestens ab dann hätte man ein klares Wort führen müssen und hätte den Menschen sagen müssen, um was es geht, dass es eben auch um Kampf geht, um Partei ergreifen, um das Bekämpfen eines Feindes, der hinterhältig und oft verdeckt agiert und dem jedes Mittel recht ist, um uns anzugreifen, übrigens auch die afghanische Bevölkerung zu tyrannisieren. Das hätte man viel klarer machen müssen, denn dann hätte es beispielsweise an dem Tag des Luftangriffs durch Oberst Klein am 4. September letzten Jahres auch nicht so einen Schock in der Bevölkerung gegeben, denn das war ja zum ersten Mal, dass es richtig herausgestellt wurde, dass selbstverständlich dort auch getötet und gestorben wird.
Heinlein: Vermissen, Herr Lindemann, nicht nur in Sachen Kundus die deutschen Soldaten - Sie waren ja zweimal vor Ort bei Ihren Kameraden - diese klare Rückendeckung der Politik, diese klaren Worte?
Lindemann: Selbstverständlich. Es tut einfach nicht gut, wenn die Soldaten täglich auf Patrouille fahren, angeschossen werden, verwundet und getötet werden, Kameraden verlieren, wenn sie dann nach Hause kommen und sich erstens nur ein sehr geringer Teil überhaupt dafür interessiert, maximal die Familie - so habe ich es immer wahrgenommen -, und dann aber auch von der Politik eine Verharmlosung stattfindet im Vokabular, von Hilfs- und humanitärem Einsatz gesprochen wird, obwohl die Männer und Frauen gekämpft haben, und sie haben gut gekämpft und können das auch. Es muss allerdings auch anerkannt werden. Es geht nicht um einen Pathos, der da aufgestellt werden soll, aber es geht doch wohl um Anerkennung, und das vermisst die große Zahl der Soldaten sehr wohl.
Heinlein: Ihre Aufgabe, Herr Lindemann, als Nachrichtenoffizier in Afghanistan waren ja unter anderem die Lageberichte, also die Berichte, die auch auf dem Tisch der Politik landen. Haben Sie darin so offen und ehrlich die Situation der Bundeswehr beschrieben und analysiert, wie gerade eben?
Lindemann: Selbstverständlich. Das war ganz klar der Befehl, die Maßgabe. Es gibt viele Berichte, die über die Lageentwicklung und das, was dort täglich geschieht, verfasst werden müssen und an verschiedene Stellen verschickt werden, unter anderem natürlich auch immer ans Ministerium. Selbstverständlich ist es dort Auftrag, nichts zu beschönigen und nur die Fakten zu nennen, und anhand dieser Fakten ist selbstverständlich die Führung, die politische wie die militärische Führung, stets informiert gewesen über die Lageentwicklung.
Heinlein: Warum hat dann die politische und militärische Führung auf Ihre Lageberichte oder auf diese und andere Lageberichte der Soldaten vor Ort nicht reagiert, sondern eben, wie Sie sagen, die Lage beschönigt?
Lindemann: Ich kann mir das nur erklären mit der innenpolitischen Front. Es ist das eine, dass sich die Soldaten aus dem Einsatz melden, schon seit langem stärkere Waffen fordern, schon seit langem Verstärkung fordern und natürlich auch eine ehrliche Debatte zu Hause, und das andere ist es, dieses in innenpolitische Zwänge verfassen zu müssen, und das war wohl immer Priorität gewesen. Man hat sich gescheut, in Deutschland die Wahrheit zu sagen, und hat das dann letzten Endes auf dem Rücken der Soldaten ausgetragen und hat gesagt, na ja, irgendwie wird es gut gehen, irgendwie werden die sich schon zu helfen wissen, auch ohne Verstärkung, auch ohne stärkeres Gerät. Und wenn dann mal was kam, na ja, dann war es eigentlich immer nur sehr spät und immer nur als Reaktion auf eine Lageentwicklung, die kurz davor war, in Gänze aus dem Ruder zu laufen.
Heinlein: Haben Sie vor diesem Hintergrund Ihr Buch mit einer gehörigen Portion Wut im Bauch geschrieben?
Lindemann: Sicherlich. Als ich aus dem zweiten Einsatz kam - und da hatte ich auch den Vergleich zu meinem ersten Einsatz, wo die Lage ja noch völlig anders sich darstellte -, da war Wut im Spiel, aber vor allen Dingen auch Enttäuschung, und das hat sicherlich den Ausschlag auch gegeben.
Heinlein: Braucht es Mut, ein solches Buch zu schreiben?
Lindemann: Ich habe mir viele Gedanken gemacht, sicherlich. Man positioniert oder ich positioniere mich sehr stark. Es wird viele Menschen geben, die nicht meiner Meinung sind. Ich werde Kritik ernten und es geht natürlich auch um den Punkt, wie werden meine ehemaligen Kameraden oder wie werden sogar offizielle Stellen reagieren. Dessen bin ich mir alles nicht sicher, das werde ich abwarten müssen. Insofern gehört Mut dazu, aber irgendwann kommt man an eine Stelle, da muss man eben auch Farbe bekennen, sich positionieren, und das habe ich hoffentlich damit tun können.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute Morgen der ehemalige Bundeswehr-Nachrichtenoffizier Marc Lindemann, Autor des Buches "Unter Beschuss - warum Deutschland in Afghanistan scheitert", erschienen im Econ-Verlag. Ich danke für das Gespräch, Herr Lindemann, und auf Wiederhören.
Lindemann: Sehr gerne. Danke!
Marc Lindemann: Guten Morgen!
Heinlein: Warum scheitert Deutschland in Afghanistan?
Lindemann: Deutschland wird scheitern und ist bisher gescheitert, weil es nicht gelungen ist, die oft erklärten Ziele, nämlich die Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte und den zivilen Aufbau, energisch voranzutreiben. Da ist bisher einfach zu wenig passiert.
Heinlein: Was wäre denn notwendig gewesen aus Sicht des Praktikers, aus Sicht des Offiziers, um diese Ziele zu erreichen?
Lindemann: Es ist viel Zeit ins Land gegangen, es wurde sehr viel Zeit vertan. Das heißt, es waren bereits Zeiten da von 2003 bis vielleicht noch ins Jahr 2006, wo die Sicherheitslage es durchaus zugelassen hätte, viel Engagement in den Wiederaufbau und eben in die Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte zu stecken. Es ist einfach nicht passiert! Nun kann man natürlich sagen, es hilft nichts, über vergangene Fehler zu lamentieren. Nun gut, dann muss man es jetzt kraftvoll angehen. Ich bin allerdings sehr skeptisch, ob das jetzt gelingen wird.
Heinlein: Warum Ihre Skepsis? Die Bundesregierung hat ja angekündigt, genau in diesem Punkt, Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte, künftig mehr zu investieren.
Lindemann: Ja, selbstverständlich. Das verlangt natürlich nach einer massiven Aufstockung an Personal. Ich habe allerdings auch Töne gehört, die sagen, wir wollen raus aus dem Kampf und mehr rein in die Ausbildung. Da scheint offenbar ein Missverständnis vorzuliegen, denn raus aus dem Kampf, das ist keine Entscheidung, die die Bundesregierung alleine treffen kann. Der Gegner, die Taliban, die im Norden stark Fuß gefasst haben, entscheiden das selbstverständlich mit. Ich kann in der derzeitigen Situation nicht aus dem Kampf rausgehen.
Heinlein: Ist denn beides möglich, der Kampf und die Ausbildung?
Lindemann: Grundsätzlich ja! Es ist alles eine Frage des Personals. Ich muss die Soldaten so versorgen - und das heißt auch versorgen mit kräftigem, durchsetzungsstarken Kriegsgerät -, dass sie den Kampf führen können, dass sie sich wehren können und ein ruhiges, vielleicht stabiles Umfeld schaffen. Zusätzlich muss ich Personal zur Verfügung stellen, das davon meinetwegen stark getrennt ist, das sich dann nur um die Ausbildung der Afghanen kümmert, um natürlich dann die Verantwortung für die Sicherheit irgendwann in deren Hände zu legen, dass die es irgendwann alleine machen können.
Heinlein: Wie viel Personal, Herr Lindemann, wäre denn notwendig? Derzeit sind 4.500 deutsche Soldaten im nördlichen Sektor um Kundus im Einsatz. Gedacht ist jetzt an eine Aufstockung von 500 bis 1.000 Soldaten. Ist das ausreichend?
Lindemann: Die Zahlen klingen zunächst einmal immer gewaltig. Man muss aber sehen, wie viele Soldaten können von der Gesamtzahl letzten Endes in die Fläche rausgehen, also kämpfen oder Personal ausbilden, Afghanen ausbilden. Wenn ich ein Verhältnis von eins zu drei, eins zu vier hinbekomme, dann bin ich schon sehr gut. Das ist keine Kritik an der Bundeswehr; das Verhältnis ist so, wie es ist. Ich brauche Verwaltung, ich brauche Köche, Instandsetzung, all das, was da mit dranhängt. Also ist natürlich die Zahl der Soldaten, die nachher in die Fläche gehen kann, gar nicht mehr so groß. Ich gehe davon aus, dass die 500 Mann, wenn sie denn kommen sollten, auf Dauer nicht ausreichen werden.
Heinlein: Hat die deutsche Politik, Herr Lindemann, nicht den notwendigen Mut, diese aus Ihrer Sicht notwendigen Truppenverstärkungen in Marsch zu setzen?
Lindemann: Absolut! Sehen Sie, es ist ein nachvollziehbar unangenehmes Gefühl, von Truppenverstärkung, von Kampf, von Panzern, Artillerie und von Feind überhaupt zu sprechen. Das ist kein Vokabular, was wir in den letzten 20 Jahren, wenn überhaupt in unserer Nachkriegszeit oft geführt haben. Es ist aber notwendig, weil es der Realität entspricht, und ich bin sehr davon überzeugt, dass die deutsche Bevölkerung sehr viel mehr Wahrheit verträgt, als man ihr gemeinhin zutraut.
Heinlein: Wurde der Afghanistan-Einsatz in der Öffentlichkeit zu lange als humanitäre Mission verkauft?
Lindemann: Mit Sicherheit. Die Lage ist - da sind sich die Soldaten einig - ab 2006 spätestens gekippt. Einige sagen, es war nie ein rein humanitärer Einsatz. Der Meinung bin ich auch. Aber spätestens ab dann hätte man ein klares Wort führen müssen und hätte den Menschen sagen müssen, um was es geht, dass es eben auch um Kampf geht, um Partei ergreifen, um das Bekämpfen eines Feindes, der hinterhältig und oft verdeckt agiert und dem jedes Mittel recht ist, um uns anzugreifen, übrigens auch die afghanische Bevölkerung zu tyrannisieren. Das hätte man viel klarer machen müssen, denn dann hätte es beispielsweise an dem Tag des Luftangriffs durch Oberst Klein am 4. September letzten Jahres auch nicht so einen Schock in der Bevölkerung gegeben, denn das war ja zum ersten Mal, dass es richtig herausgestellt wurde, dass selbstverständlich dort auch getötet und gestorben wird.
Heinlein: Vermissen, Herr Lindemann, nicht nur in Sachen Kundus die deutschen Soldaten - Sie waren ja zweimal vor Ort bei Ihren Kameraden - diese klare Rückendeckung der Politik, diese klaren Worte?
Lindemann: Selbstverständlich. Es tut einfach nicht gut, wenn die Soldaten täglich auf Patrouille fahren, angeschossen werden, verwundet und getötet werden, Kameraden verlieren, wenn sie dann nach Hause kommen und sich erstens nur ein sehr geringer Teil überhaupt dafür interessiert, maximal die Familie - so habe ich es immer wahrgenommen -, und dann aber auch von der Politik eine Verharmlosung stattfindet im Vokabular, von Hilfs- und humanitärem Einsatz gesprochen wird, obwohl die Männer und Frauen gekämpft haben, und sie haben gut gekämpft und können das auch. Es muss allerdings auch anerkannt werden. Es geht nicht um einen Pathos, der da aufgestellt werden soll, aber es geht doch wohl um Anerkennung, und das vermisst die große Zahl der Soldaten sehr wohl.
Heinlein: Ihre Aufgabe, Herr Lindemann, als Nachrichtenoffizier in Afghanistan waren ja unter anderem die Lageberichte, also die Berichte, die auch auf dem Tisch der Politik landen. Haben Sie darin so offen und ehrlich die Situation der Bundeswehr beschrieben und analysiert, wie gerade eben?
Lindemann: Selbstverständlich. Das war ganz klar der Befehl, die Maßgabe. Es gibt viele Berichte, die über die Lageentwicklung und das, was dort täglich geschieht, verfasst werden müssen und an verschiedene Stellen verschickt werden, unter anderem natürlich auch immer ans Ministerium. Selbstverständlich ist es dort Auftrag, nichts zu beschönigen und nur die Fakten zu nennen, und anhand dieser Fakten ist selbstverständlich die Führung, die politische wie die militärische Führung, stets informiert gewesen über die Lageentwicklung.
Heinlein: Warum hat dann die politische und militärische Führung auf Ihre Lageberichte oder auf diese und andere Lageberichte der Soldaten vor Ort nicht reagiert, sondern eben, wie Sie sagen, die Lage beschönigt?
Lindemann: Ich kann mir das nur erklären mit der innenpolitischen Front. Es ist das eine, dass sich die Soldaten aus dem Einsatz melden, schon seit langem stärkere Waffen fordern, schon seit langem Verstärkung fordern und natürlich auch eine ehrliche Debatte zu Hause, und das andere ist es, dieses in innenpolitische Zwänge verfassen zu müssen, und das war wohl immer Priorität gewesen. Man hat sich gescheut, in Deutschland die Wahrheit zu sagen, und hat das dann letzten Endes auf dem Rücken der Soldaten ausgetragen und hat gesagt, na ja, irgendwie wird es gut gehen, irgendwie werden die sich schon zu helfen wissen, auch ohne Verstärkung, auch ohne stärkeres Gerät. Und wenn dann mal was kam, na ja, dann war es eigentlich immer nur sehr spät und immer nur als Reaktion auf eine Lageentwicklung, die kurz davor war, in Gänze aus dem Ruder zu laufen.
Heinlein: Haben Sie vor diesem Hintergrund Ihr Buch mit einer gehörigen Portion Wut im Bauch geschrieben?
Lindemann: Sicherlich. Als ich aus dem zweiten Einsatz kam - und da hatte ich auch den Vergleich zu meinem ersten Einsatz, wo die Lage ja noch völlig anders sich darstellte -, da war Wut im Spiel, aber vor allen Dingen auch Enttäuschung, und das hat sicherlich den Ausschlag auch gegeben.
Heinlein: Braucht es Mut, ein solches Buch zu schreiben?
Lindemann: Ich habe mir viele Gedanken gemacht, sicherlich. Man positioniert oder ich positioniere mich sehr stark. Es wird viele Menschen geben, die nicht meiner Meinung sind. Ich werde Kritik ernten und es geht natürlich auch um den Punkt, wie werden meine ehemaligen Kameraden oder wie werden sogar offizielle Stellen reagieren. Dessen bin ich mir alles nicht sicher, das werde ich abwarten müssen. Insofern gehört Mut dazu, aber irgendwann kommt man an eine Stelle, da muss man eben auch Farbe bekennen, sich positionieren, und das habe ich hoffentlich damit tun können.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute Morgen der ehemalige Bundeswehr-Nachrichtenoffizier Marc Lindemann, Autor des Buches "Unter Beschuss - warum Deutschland in Afghanistan scheitert", erschienen im Econ-Verlag. Ich danke für das Gespräch, Herr Lindemann, und auf Wiederhören.
Lindemann: Sehr gerne. Danke!