Gerd Breker: Zweifel an der Zahlungsfähigkeit Griechenlands haben sich heute an den Kreditmärkten weiter verstärkt. Die Kosten für eine Versicherung gegen den Ausfall griechischer Staatsanleihen, sie stiegen auf ein Rekordhoch. Vor einer Woche waren diese Versicherungen noch etwa um ein Drittel günstiger – ein Hinweis darauf, wie nüchterne Analysten die Lage sehen. Die Politik hierzulande hat nach dem ersten klaren Ja zur Griechenland-Hilfe umgeschwenkt und reagiert auf die Skepsis in der Bevölkerung. Nunmehr ist die Rede von griechischer Bringschuld und davon, dass ein Nein nicht ausgeschlossen sei – nicht gerade eine geradlinige Linie, die da die Bundesregierung vertritt. Berlin will helfen oder auch nicht!
Immer mehr Politiker reden davon, dass zur Unterstützung Griechenlands auch die Banken mit einbezogen warden sollten, denn denen geht es, wie die Bilanzzahlen der Deutschen Bank zeigen, gar nicht so schlecht. Über die Rolle der Banken in dieser Griechenland-Krise wollen wir nun reden mit Christoph Schalast, Wirtschaftsrechtler und Finanzwissenschaftler an der Frankfurt School of Finance & Management. Guten Tag, Herr Schalast.
Christoph Schalast: Guten Tag!
Breker: Die Finanzmärkte brauchen Klarheit von der Politik, doch damit kann Berlin zurzeit nicht dienen. Welche Folgen hat das?
Schalast: Na ja, ich glaube schon, dass wir eine gewisse Klarheit haben. Es ist klar, dass Griechenland geholfen wird, die Bedingungen wurden auch formuliert. Wenn das aber weiter so zerredet wird, dann wird Griechenland immer höhere Zinsen zahlen müssen und dadurch wird die Lage immer mehr zugespitzt.
Breker: Was würde denn eigentlich ein Nein zur Griechenland-Hilfe für die Banken bedeuten?
Schalast: Ein Nein zur Griechenland-Hilfe für die Banken könnte bedeuten, dass Griechenland tatsächlich zahlungsunfähig wird, das heißt, dass die Zinsen nicht mehr bedient werden, und die Banken hätten dann entsprechende Ausfälle und Abschreibungen, und es ist nun mal so, dass nicht nur französische Banken dort über 50 Milliarden haben, es sind auch deutsche Banken mit über 30 Milliarden Euro betroffen.
Breker: Wäre das denn so schlimm, denn wer investiert, der riskiert auch und profitiert gegebenenfalls, andernfalls verliert er?
Schalast: Erst einmal haben Sie vollkommen Recht, und wenn wir hier nicht über ein Land und ein Euroland sprechen würden, sondern über ein Unternehmen, ist das ganz einfach. Es gäbe dann eine Insolvenz und dann würde eben das, was an Assets da ist, aufgeteilt warden und jeder Gläubiger bekommt seinen Anteil. Nur bei einem Land geht das nicht so und insbesondere nicht bei einem Land, das eben zur Eurozone gehört.
Breker: Der Vergleich in den Auswirkungen zur Lehman-Bank-Pleite wird bemüßigt. Wären die Auswirkungen tatsächlich vergleichbar?
Schalast: Ich glaube nicht, dass die Auswirkungen vergleichbar wären, weil wenn man sich anschaut, wie viel, sage ich mal, in den Büchern der Banken ist, sind wahrscheinlich die Konsequenzen nicht so radikal, insbesondere da davon auszugehen ist, dass Griechenland ja irgendwann wieder mal zahlungsfähig würde. Man würde jetzt verhandeln über einen sogenannten Haircut, also man würde über entsprechende Abschläge auf diese Anleihen verhandeln, man würde vielleicht auf 30 Prozent verzichten, man würde ein Zinsmoratorium verhandeln, ganz normale Dinge, die wir auch schon bei anderen Staatspleiten gesehen haben.
Breker: Hilfe für Griechenland ja oder nein - in beiden Fällen würde es für den Steuerzahler teuer kommen?
Schalast: Na ja, für den Steuerzahler wird es nur dann teuer, wenn Garantien und Bürgschaften auch tatsächlich irgendwann bedient werden müssen, und ich glaube, das jetzige Konzept geht davon aus, dass das hoffentlich nie der Fall sein wird. Man stabilisiert Griechenland, es kann sich günstiger refinanzieren und dann warden all diese Garantien und Bürgschaften auch niemals eingefordert werden und der Steuerzahler muss nichts bezahlen.
Auf der anderen Seite – vergessen Sie nicht: Gerade deutsche Banken im Staatsbesitz sind sehr stark in Griechenland investiert, wie die Hypo Real Estate, oder auch die HSH-Nordbank.
Breker: Oder die Commerzbank. – Herr Schalast, wenn Griechenland Kredite von Deutschland erhalten soll, dann soll das abgewickelt werden über die KfW, über die Kreditanstalt für Wiederaufbau. Ist das eigentlich deren Aufgabe?
Schalast: Na ja, es ist sicherlich nicht ihre originäre Aufgabe, aber die KfW ist nun mal eine Bank, der sich der deutsche Staat bedient, um solche Transaktionen abzuwickeln, und das kann sie auch. Von daher ist sie, glaube ich, genau die richtige Adresse.
Breker: Und dort kann man auch ganz gut Schattenhaushalte verstecken?
Schalast: Schattenhaushalte, das kennen wir. Das haben wir ja schon das erste Mal mit der Finanzmarktstabilisierung gesehen, eben über den Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung. Aber ich glaube, Schattenhaushalte sind nur dann echte Schattenhaushalte, wenn sie der Kontrolle des Bundestages entzogen sind, und das ist hier ja gerade nicht der Fall.
Breker: Ist Griechenland eigentlich aus Ihrer Sicht, aus der Sicht des Bankfachmanns nur der Anfang? Kommt danach Portugal und Spanien und wer sonst?
Schalast: Na ja, es kommt ein bisschen darauf an, wie wir jetzt, glaube ich, Griechenland auch behandeln. Wenn diese Krise jetzt souverän letztendlich gelöst wird und Griechenland refinanziert wird, dann werden, glaube ich, auch Portugal und Spanien keine Probleme haben. Wenn es jetzt hier eine, sage ich mal, ganz, ganz lange Wackelpartie wird, dann kann es sein, dass Portugal da auch mit hineingezogen wird. Man spricht ja schon vom portugiesischen Fado.
Breker: Steckt eigentlich die Politik in einem Dilemma? Was immer sie tut, sie tut, jetzt marktwirtschaftlich gesehen, etwas Falsches?
Schalast: Ja. Es ist so: Wenn sie jetzt Griechenland hilft, dann könnte man den Standpunkt vertreten, sie motiviert Staaten, oder sie zeigt Staaten, egal wie wir haushalten, irgendwann warden wir doch aufgefangen, uns wird geholfen. Das nennt man das Moral-Hazard-Problem. Aber auf der anderen Seite muss sie reagieren, weil der Euro sonst zumindest psychologisch, ja nicht tatsächlich, weil Griechenland hat gerade mal drei Prozent des Bruttosozialprodukts der EU, aber eben psychologisch in Gefahr wäre.
Breker: Es ist ja so, dass auch gefordert wird von Seiten der CSU, Griechenland möge doch aus der Währungsunion aussteigen. Zwingen kann man die Griechen nicht. Eine andere Alternative wäre, die Bundesrepublik Deutschland würde aussteigen. Das ist beides nicht realistisch, oder?
Schalast: Das ist nicht realistisch und es ist auch in den Verträgen nicht vorgesehen. Um Griechenland zu einem Austritt zu bewegen, müsste Griechenland das selbst wollen. Dafür kann es nebenbei Gründe geben. Es könnte Gründe geben, in einer solchen Krise zu sagen, okay, ich möchte eben nicht im Euro gebunden sein, ich möchte die Möglichkeit meiner eigenen Währung nutzen, Abwertung und so weiter, aber die Griechen haben sich gegen diesen Weg entschieden.
Breker: Das Kind ist jetzt sozusagen in den griechischen Brunnen gefallen. Es muss dort herausgeholt warden, und das mit Hilfe der anderen Euroländer?
Schalast: So ist es.
Breker: Und wenn das geschehen ist, Herr Schalast, braucht dann die Währungsunion neue Regeln und welche wären das?
Schalast: Ich gehe davon aus, dass man aus dieser Krise jetzt lernen wird, dass man auf jeden Fall neue Regeln aufstellen muss, sowohl Regeln für Staaten, die in die Eurozone hereinkommen, dass man einfach hier die Kriterien starker und auch schärfer kontrollieren muss, und man muss auch über Kriterien kontrollieren, die es ermöglichen, ein Land aus der Eurozone gegebenenfalls auszuschließen, damit es einfach dieses letzte Mittel gibt und damit dieses sogenannte Moral-Hazard-Problem aus der Welt geschafft wird.
Breker: Und um das Kind jetzt aus dem Brunnen zu holen, wären Sie durchaus dafür, dass auch die Banken daran beteiligt warden?
Schalast: Bei einer ganz normalen Unternehmensfinanzierung müssten die Banken beteiligt warden, aber man muss hier wirklich eines bedenken: Wenn man die deutschen Banken, die beteiligt sind, anschaut, das sind ja alles Banken, die erhebliche Unterstützungsmaßnahmen im Rahmen der Finanzmarktstabilisierung gesehen haben. Wenn sie jetzt hier herangezogen warden, würden sie wiederum möglicherweise Hilfsmaßnahmen benötigen. Das ist dann so ein kleiner Teufelskreislauf, den wir in Gang setzen. Insoweit muss man sich genau anschauen, ob das wirklich Sinn macht, die Banken, die gerade jetzt hier in Griechenland investiert sind, auch heranzuziehen.
Breker: Es würde also in jedem Fall teuer werden?
Schalast: Ja.
Breker: Das war Christoph Schalast. Er ist Wirtschaftsrechtler und Finanzwissenschaftler an der Frankfurt School of Finance & Management. Herr Schalast, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.
Schalast: Sehr gerne!
Immer mehr Politiker reden davon, dass zur Unterstützung Griechenlands auch die Banken mit einbezogen warden sollten, denn denen geht es, wie die Bilanzzahlen der Deutschen Bank zeigen, gar nicht so schlecht. Über die Rolle der Banken in dieser Griechenland-Krise wollen wir nun reden mit Christoph Schalast, Wirtschaftsrechtler und Finanzwissenschaftler an der Frankfurt School of Finance & Management. Guten Tag, Herr Schalast.
Christoph Schalast: Guten Tag!
Breker: Die Finanzmärkte brauchen Klarheit von der Politik, doch damit kann Berlin zurzeit nicht dienen. Welche Folgen hat das?
Schalast: Na ja, ich glaube schon, dass wir eine gewisse Klarheit haben. Es ist klar, dass Griechenland geholfen wird, die Bedingungen wurden auch formuliert. Wenn das aber weiter so zerredet wird, dann wird Griechenland immer höhere Zinsen zahlen müssen und dadurch wird die Lage immer mehr zugespitzt.
Breker: Was würde denn eigentlich ein Nein zur Griechenland-Hilfe für die Banken bedeuten?
Schalast: Ein Nein zur Griechenland-Hilfe für die Banken könnte bedeuten, dass Griechenland tatsächlich zahlungsunfähig wird, das heißt, dass die Zinsen nicht mehr bedient werden, und die Banken hätten dann entsprechende Ausfälle und Abschreibungen, und es ist nun mal so, dass nicht nur französische Banken dort über 50 Milliarden haben, es sind auch deutsche Banken mit über 30 Milliarden Euro betroffen.
Breker: Wäre das denn so schlimm, denn wer investiert, der riskiert auch und profitiert gegebenenfalls, andernfalls verliert er?
Schalast: Erst einmal haben Sie vollkommen Recht, und wenn wir hier nicht über ein Land und ein Euroland sprechen würden, sondern über ein Unternehmen, ist das ganz einfach. Es gäbe dann eine Insolvenz und dann würde eben das, was an Assets da ist, aufgeteilt warden und jeder Gläubiger bekommt seinen Anteil. Nur bei einem Land geht das nicht so und insbesondere nicht bei einem Land, das eben zur Eurozone gehört.
Breker: Der Vergleich in den Auswirkungen zur Lehman-Bank-Pleite wird bemüßigt. Wären die Auswirkungen tatsächlich vergleichbar?
Schalast: Ich glaube nicht, dass die Auswirkungen vergleichbar wären, weil wenn man sich anschaut, wie viel, sage ich mal, in den Büchern der Banken ist, sind wahrscheinlich die Konsequenzen nicht so radikal, insbesondere da davon auszugehen ist, dass Griechenland ja irgendwann wieder mal zahlungsfähig würde. Man würde jetzt verhandeln über einen sogenannten Haircut, also man würde über entsprechende Abschläge auf diese Anleihen verhandeln, man würde vielleicht auf 30 Prozent verzichten, man würde ein Zinsmoratorium verhandeln, ganz normale Dinge, die wir auch schon bei anderen Staatspleiten gesehen haben.
Breker: Hilfe für Griechenland ja oder nein - in beiden Fällen würde es für den Steuerzahler teuer kommen?
Schalast: Na ja, für den Steuerzahler wird es nur dann teuer, wenn Garantien und Bürgschaften auch tatsächlich irgendwann bedient werden müssen, und ich glaube, das jetzige Konzept geht davon aus, dass das hoffentlich nie der Fall sein wird. Man stabilisiert Griechenland, es kann sich günstiger refinanzieren und dann warden all diese Garantien und Bürgschaften auch niemals eingefordert werden und der Steuerzahler muss nichts bezahlen.
Auf der anderen Seite – vergessen Sie nicht: Gerade deutsche Banken im Staatsbesitz sind sehr stark in Griechenland investiert, wie die Hypo Real Estate, oder auch die HSH-Nordbank.
Breker: Oder die Commerzbank. – Herr Schalast, wenn Griechenland Kredite von Deutschland erhalten soll, dann soll das abgewickelt werden über die KfW, über die Kreditanstalt für Wiederaufbau. Ist das eigentlich deren Aufgabe?
Schalast: Na ja, es ist sicherlich nicht ihre originäre Aufgabe, aber die KfW ist nun mal eine Bank, der sich der deutsche Staat bedient, um solche Transaktionen abzuwickeln, und das kann sie auch. Von daher ist sie, glaube ich, genau die richtige Adresse.
Breker: Und dort kann man auch ganz gut Schattenhaushalte verstecken?
Schalast: Schattenhaushalte, das kennen wir. Das haben wir ja schon das erste Mal mit der Finanzmarktstabilisierung gesehen, eben über den Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung. Aber ich glaube, Schattenhaushalte sind nur dann echte Schattenhaushalte, wenn sie der Kontrolle des Bundestages entzogen sind, und das ist hier ja gerade nicht der Fall.
Breker: Ist Griechenland eigentlich aus Ihrer Sicht, aus der Sicht des Bankfachmanns nur der Anfang? Kommt danach Portugal und Spanien und wer sonst?
Schalast: Na ja, es kommt ein bisschen darauf an, wie wir jetzt, glaube ich, Griechenland auch behandeln. Wenn diese Krise jetzt souverän letztendlich gelöst wird und Griechenland refinanziert wird, dann werden, glaube ich, auch Portugal und Spanien keine Probleme haben. Wenn es jetzt hier eine, sage ich mal, ganz, ganz lange Wackelpartie wird, dann kann es sein, dass Portugal da auch mit hineingezogen wird. Man spricht ja schon vom portugiesischen Fado.
Breker: Steckt eigentlich die Politik in einem Dilemma? Was immer sie tut, sie tut, jetzt marktwirtschaftlich gesehen, etwas Falsches?
Schalast: Ja. Es ist so: Wenn sie jetzt Griechenland hilft, dann könnte man den Standpunkt vertreten, sie motiviert Staaten, oder sie zeigt Staaten, egal wie wir haushalten, irgendwann warden wir doch aufgefangen, uns wird geholfen. Das nennt man das Moral-Hazard-Problem. Aber auf der anderen Seite muss sie reagieren, weil der Euro sonst zumindest psychologisch, ja nicht tatsächlich, weil Griechenland hat gerade mal drei Prozent des Bruttosozialprodukts der EU, aber eben psychologisch in Gefahr wäre.
Breker: Es ist ja so, dass auch gefordert wird von Seiten der CSU, Griechenland möge doch aus der Währungsunion aussteigen. Zwingen kann man die Griechen nicht. Eine andere Alternative wäre, die Bundesrepublik Deutschland würde aussteigen. Das ist beides nicht realistisch, oder?
Schalast: Das ist nicht realistisch und es ist auch in den Verträgen nicht vorgesehen. Um Griechenland zu einem Austritt zu bewegen, müsste Griechenland das selbst wollen. Dafür kann es nebenbei Gründe geben. Es könnte Gründe geben, in einer solchen Krise zu sagen, okay, ich möchte eben nicht im Euro gebunden sein, ich möchte die Möglichkeit meiner eigenen Währung nutzen, Abwertung und so weiter, aber die Griechen haben sich gegen diesen Weg entschieden.
Breker: Das Kind ist jetzt sozusagen in den griechischen Brunnen gefallen. Es muss dort herausgeholt warden, und das mit Hilfe der anderen Euroländer?
Schalast: So ist es.
Breker: Und wenn das geschehen ist, Herr Schalast, braucht dann die Währungsunion neue Regeln und welche wären das?
Schalast: Ich gehe davon aus, dass man aus dieser Krise jetzt lernen wird, dass man auf jeden Fall neue Regeln aufstellen muss, sowohl Regeln für Staaten, die in die Eurozone hereinkommen, dass man einfach hier die Kriterien starker und auch schärfer kontrollieren muss, und man muss auch über Kriterien kontrollieren, die es ermöglichen, ein Land aus der Eurozone gegebenenfalls auszuschließen, damit es einfach dieses letzte Mittel gibt und damit dieses sogenannte Moral-Hazard-Problem aus der Welt geschafft wird.
Breker: Und um das Kind jetzt aus dem Brunnen zu holen, wären Sie durchaus dafür, dass auch die Banken daran beteiligt warden?
Schalast: Bei einer ganz normalen Unternehmensfinanzierung müssten die Banken beteiligt warden, aber man muss hier wirklich eines bedenken: Wenn man die deutschen Banken, die beteiligt sind, anschaut, das sind ja alles Banken, die erhebliche Unterstützungsmaßnahmen im Rahmen der Finanzmarktstabilisierung gesehen haben. Wenn sie jetzt hier herangezogen warden, würden sie wiederum möglicherweise Hilfsmaßnahmen benötigen. Das ist dann so ein kleiner Teufelskreislauf, den wir in Gang setzen. Insoweit muss man sich genau anschauen, ob das wirklich Sinn macht, die Banken, die gerade jetzt hier in Griechenland investiert sind, auch heranzuziehen.
Breker: Es würde also in jedem Fall teuer werden?
Schalast: Ja.
Breker: Das war Christoph Schalast. Er ist Wirtschaftsrechtler und Finanzwissenschaftler an der Frankfurt School of Finance & Management. Herr Schalast, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.
Schalast: Sehr gerne!
