Mario Dobovisek: Wer krank ist, benötigt Hilfe, von Ärzten und Krankenschwestern, von Therapeuten und darüber hinaus nicht selten von Hilfsmitteln wie Hörgeräten. Auch erholen sich Arbeitnehmer schneller, wenn sie für ein paar Tage zu Hause bleiben, statt sich angeschlagen zur Arbeit zu schleppen.
Doch Gutachter der Kassen lehnten im vergangenen Jahr in Hunderttausenden Fällen Leistungen wie Krankengeld oder Reha ab. Obwohl die gesetzlichen Krankenversicherungen Milliardenüberschüsse erzielen. Das Ergebnis: Für 700.000 Patienten gab es keine Reha, für 500.000 keine Hilfsmittel.
Am Telefon begrüße ich Ulrike Mascher – die frühere SPD-Politikerin ist Präsidentin des Sozialverbandes VdK. Guten Morgen, Frau Mascher!
Ulrike Mascher: Guten Morgen!
Dobovisek: Ist das ein Ausdruck des Sparkurses der Kassen?
Mascher: Ja, ich nehme an, dass das immer noch die eingeübten Sparprojekte der Kassen sind.
Dobovisek: Warum tun die Kassen das, obwohl sie Milliardenüberschüsse verbuchen?
Mascher: Na ja, die Kassen haben in den vergangenen Jahren durch die Notwendigkeit, jedenfalls bei einigen Kassen, Zusatzbeiträge einzufordern, weil sie mit den Mitteln, die ihnen zugewiesen worden sind aus dem Gesundheitsfonds, nicht ausgekommen sind. Das war schmerzhaft, weil sie damit Mitglieder verloren haben, und da haben sie eben Sparprojekte aufgesetzt, die sie immer noch weiter fahren.
Dobovisek: Sind die Zusatzbeiträge also ein politischer Fehler?
Mascher: Ich denke schon, dass die Zusatzbeiträge ein Instrument sind, was nicht sinnvoll ist, um Gesundheit zu erhalten.
Dobovisek: Wie drückt sich dieser Sparkurs der Krankenversicherungen aus? Was bedeutet das für die Patienten?
Mascher: Also, wir haben bei uns in der Sozialrechtsberatung beim VdK vor allen Dingen Probleme mit der Krankengeldzahlung. Dass hier, für die Betroffenen völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar, der Medizinische Dienst der Krankenkassen nach Aktenlage entscheidet, ob jemand wieder arbeitsfähig ist oder weiterhin nicht arbeiten kann.
Dobovisek: Was heißt das? Können Sie da uns ein Beispiel nennen?
Mascher: Ja. Da wird also dem Betroffenen mitgeteilt, dass er eben nach Aktenlage wieder, nach Meinung des MDK seine Arbeit aufnehmen kann, und da kommt dann immer die völlig unverständliche Reaktion, die haben mich aber doch gar nicht gesehen. Die haben doch gar nicht also sich eine konkrete Vorstellung von dem einzelnen Patienten gemacht.
Das ist für die Betroffenen völlig unverständlich und es ist auch verheerend zum Beispiel für Menschen mit psychischen Erkrankungen, weil da die Frage, ob man nach Aktenlage klären kann, ob jemand wieder arbeitsfähig ist – also da habe ich meine erheblichsten Zweifel.
Dobovisek: Das heißt, Sie kritisieren das Überprüfen nur allein durch die Aktenlage. Allerdings, gegen die Gutachten an sich haben Sie nichts?
Mascher: Ich hab nichts gegen Gutachten. Aber da steht dann eben die Aussage des behandelnden Arztes, der ja weiterhin Arbeitsunfähigkeit bescheinigt hat, und eben die Feststellung des MDK, nein, Sie sind wieder arbeitsfähig.
Dobovisek: 1,5 Millionen Krankschreibungen wurden vergangenes Jahr überprüft. Wenn ich zu einem Arzt gehe und der den gelben Zettel schon zwischen seinen Fingern hat, bevor er mich überhaupt untersucht hat, dann ist das durchaus fragwürdig. Gehen Ärzte manchmal zu leichtfertig mit der Krankschreibung um?
Mascher: Also das kann ich so nicht beurteilen. Also ich kann nicht – solche Fälle kann ich nicht belegen, davon wird immer geredet. Ich bezweifle auch nicht, dass es in diesem Bereich also auch, ja, nicht sorgfältiges Arbeiten gibt. Aber die Menschen, die zu uns kommen, die sind wirklich in einer Notlage, und da kann man im Einzelfall wirklich das Verhalten des Medizinischen Dienstes der Krankenkassen bzw. der Krankenkassen selber dann nicht nachvollziehen.
Dobovisek: Dann hören wir doch einmal, was Peter Pick vom Medizinischen Dienst der Krankenkassen zu den Gutachten über Arbeitsunfähigkeit sagt.
Peter Pick: Die Ablehnungsquote bei Arbeitsunfähigkeit liegt unter einem Prozent. Und man muss dabei berücksichtigen: Wir reden hier über neun Milliarden Ausgaben der Krankenkassen in diesem Feld, und dass die Krankenkassen auch schauen, ob das Geld für die richtigen Leute und für die richtigen Fallkonstellationen ausgegeben werden, ist aus meiner Sicht richtig.
Dobovisek: Ablehnungsquote bei einem Prozent, sagt Peter Pick vom Medizinischen Dienst der Krankenkassen. Klingt plausibel – wo liegt das Problem, Frau Mascher?
Mascher: Also das Problem liegt, dass eben bei der großen Zahl der Ablehnungen ein Prozent eben in absoluten Zahlen dann eben doch sehr viele Menschen betrifft. Und im Einzelfall – und die Einzelfälle, das sind die, die bei uns, beim VdK auflaufen – ist es so, dass man sagt, hat denn da nicht jemand sich noch mal vergewissert, um was für eine Krankheit handelt es sich dann?
Kann man das tatsächlich nach Aktenlage entscheiden? Wenn es sich bei Ärzten häuft, dass die Krankenkasse den Eindruck hat, da wird leichtfertig entschieden, dann muss man sich mit dem Arzt auseinandersetzen, aber doch nicht mit den Patienten.
Dobovisek: Welche Möglichkeiten stehen Patienten zur Verfügung, sich zur Wehr zu setzen, wenn denn tatsächlich so ein Gutachten ins Haus flattert?
Mascher: Man kann dann Widerspruch einlegen. Und wir beraten die Betroffenen und suchen in der individuellen Notlage, die das dann ohne Zweifel ist, zu helfen.
Dobovisek: Das deutsche Gesundheitssystem ist weltweit eines der teuersten. Müssen wir uns von der Vorstellung verabschieden, dass es im Gesundheitswesen alles für alle gibt, jedes erdenkliche Hilfsmittel?
Mascher: Ach, wissen Sie, da geht es nicht um alles für alle, sondern es geht darum, wenn Sie jemanden haben, der also einfach nicht mehr hört, und dann wird ihm nur ein Hörgerät zugestanden, was eben seine eingeschränkten Hörmöglichkeiten nicht behebt. Wir aber inzwischen eine technologische Entwicklung haben, dass es Hörgeräte gibt, die diesem Mann oder dieser Frau helfen würden.
Dann ist die Frage, da geht es nicht darum, dass irgendein Luxusgegenstand hier angeboten wird, sondern es geht darum, im Einzelfall dem Betroffenen wieder zu helfen, dass er wieder hören kann. Oder wenn es um die Frage eines geeigneten Rollstuhls geht, dann ist es einfach bei uns – im Einzelfall steht man davor und fragt sich, wer entscheidet so was und wer geht darüber hinweg, dass die Hilfsbedürftigkeit des Betroffenen einfach nicht berücksichtigt wird.
Dobovisek: Ist das ein Problem allein der gesetzlichen Krankenkassen?
Mascher: Also, bei uns kommen vor allen Dingen natürlich Versicherte der gesetzlichen Krankenkassen, die mit solchen Problemen kommen. Mir ist im Moment kein Fall bekannt, dass es private Kassen betroffen hat.
Dobovisek: Die letzte Entscheidung zum Beispiel über eine Arbeitsunfähigkeit, eine Reha-Maßnahme oder Hilfsmittel trifft also der Medizinische Dienst der Krankenkassen. Wären die Patienten bei Gutachtern zum Beispiel einer unabhängigen öffentlichen Behörde besser aufgehoben?
Mascher: Also auch da stellt sich die Frage, wie gelingt es, bei den – ich bestreite gar nicht, dass es da sich um große Zahlen handelt – wirklich den Einzelfall sorgfältig zu prüfen. Für die Betroffenen ist es so, dass eine anonyme Behörde – und der MDK wird da auch als Behörde natürlich empfunden – ihnen die notwendigen Leistungen verweigert. Und ob das jetzt eine staatliche Organisation besser machen würde – auch da werden wahrscheinlich dann die Sparzwänge zu Buch schlagen.
Dobovisek: Aber empfinden Sie den MDK, den Medizinischen Dienst der Krankenkassen, als unabhängig?
Mascher: Nein, das sind sie nicht. Weil, ich nehme nicht an, dass die Mitarbeiter des Medizinischen Dienstes so entscheiden, wie sie das tun, weil sie dem Einzelnen irgendwas Unfreundliches oder Negatives antun wollen. Sondern sie sind unter dem Druck des Sparzwangs, unter dem Druck, dass unser Gesundheitswesen in einer Weise ökonomisiert worden ist – also es geht immer nur um Wirtschaftlichkeit –, die eben dann zu solchen negativen Ergebnissen führt.
Dobovisek: Ulrike Mascher ist die Präsidentin des Sozialverbandes VdK und war bei uns im Interview. Vielen Dank, Frau Mascher!
Mascher: Ich danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Doch Gutachter der Kassen lehnten im vergangenen Jahr in Hunderttausenden Fällen Leistungen wie Krankengeld oder Reha ab. Obwohl die gesetzlichen Krankenversicherungen Milliardenüberschüsse erzielen. Das Ergebnis: Für 700.000 Patienten gab es keine Reha, für 500.000 keine Hilfsmittel.
Am Telefon begrüße ich Ulrike Mascher – die frühere SPD-Politikerin ist Präsidentin des Sozialverbandes VdK. Guten Morgen, Frau Mascher!
Ulrike Mascher: Guten Morgen!
Dobovisek: Ist das ein Ausdruck des Sparkurses der Kassen?
Mascher: Ja, ich nehme an, dass das immer noch die eingeübten Sparprojekte der Kassen sind.
Dobovisek: Warum tun die Kassen das, obwohl sie Milliardenüberschüsse verbuchen?
Mascher: Na ja, die Kassen haben in den vergangenen Jahren durch die Notwendigkeit, jedenfalls bei einigen Kassen, Zusatzbeiträge einzufordern, weil sie mit den Mitteln, die ihnen zugewiesen worden sind aus dem Gesundheitsfonds, nicht ausgekommen sind. Das war schmerzhaft, weil sie damit Mitglieder verloren haben, und da haben sie eben Sparprojekte aufgesetzt, die sie immer noch weiter fahren.
Dobovisek: Sind die Zusatzbeiträge also ein politischer Fehler?
Mascher: Ich denke schon, dass die Zusatzbeiträge ein Instrument sind, was nicht sinnvoll ist, um Gesundheit zu erhalten.
Dobovisek: Wie drückt sich dieser Sparkurs der Krankenversicherungen aus? Was bedeutet das für die Patienten?
Mascher: Also, wir haben bei uns in der Sozialrechtsberatung beim VdK vor allen Dingen Probleme mit der Krankengeldzahlung. Dass hier, für die Betroffenen völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar, der Medizinische Dienst der Krankenkassen nach Aktenlage entscheidet, ob jemand wieder arbeitsfähig ist oder weiterhin nicht arbeiten kann.
Dobovisek: Was heißt das? Können Sie da uns ein Beispiel nennen?
Mascher: Ja. Da wird also dem Betroffenen mitgeteilt, dass er eben nach Aktenlage wieder, nach Meinung des MDK seine Arbeit aufnehmen kann, und da kommt dann immer die völlig unverständliche Reaktion, die haben mich aber doch gar nicht gesehen. Die haben doch gar nicht also sich eine konkrete Vorstellung von dem einzelnen Patienten gemacht.
Das ist für die Betroffenen völlig unverständlich und es ist auch verheerend zum Beispiel für Menschen mit psychischen Erkrankungen, weil da die Frage, ob man nach Aktenlage klären kann, ob jemand wieder arbeitsfähig ist – also da habe ich meine erheblichsten Zweifel.
Dobovisek: Das heißt, Sie kritisieren das Überprüfen nur allein durch die Aktenlage. Allerdings, gegen die Gutachten an sich haben Sie nichts?
Mascher: Ich hab nichts gegen Gutachten. Aber da steht dann eben die Aussage des behandelnden Arztes, der ja weiterhin Arbeitsunfähigkeit bescheinigt hat, und eben die Feststellung des MDK, nein, Sie sind wieder arbeitsfähig.
Dobovisek: 1,5 Millionen Krankschreibungen wurden vergangenes Jahr überprüft. Wenn ich zu einem Arzt gehe und der den gelben Zettel schon zwischen seinen Fingern hat, bevor er mich überhaupt untersucht hat, dann ist das durchaus fragwürdig. Gehen Ärzte manchmal zu leichtfertig mit der Krankschreibung um?
Mascher: Also das kann ich so nicht beurteilen. Also ich kann nicht – solche Fälle kann ich nicht belegen, davon wird immer geredet. Ich bezweifle auch nicht, dass es in diesem Bereich also auch, ja, nicht sorgfältiges Arbeiten gibt. Aber die Menschen, die zu uns kommen, die sind wirklich in einer Notlage, und da kann man im Einzelfall wirklich das Verhalten des Medizinischen Dienstes der Krankenkassen bzw. der Krankenkassen selber dann nicht nachvollziehen.
Dobovisek: Dann hören wir doch einmal, was Peter Pick vom Medizinischen Dienst der Krankenkassen zu den Gutachten über Arbeitsunfähigkeit sagt.
Peter Pick: Die Ablehnungsquote bei Arbeitsunfähigkeit liegt unter einem Prozent. Und man muss dabei berücksichtigen: Wir reden hier über neun Milliarden Ausgaben der Krankenkassen in diesem Feld, und dass die Krankenkassen auch schauen, ob das Geld für die richtigen Leute und für die richtigen Fallkonstellationen ausgegeben werden, ist aus meiner Sicht richtig.
Dobovisek: Ablehnungsquote bei einem Prozent, sagt Peter Pick vom Medizinischen Dienst der Krankenkassen. Klingt plausibel – wo liegt das Problem, Frau Mascher?
Mascher: Also das Problem liegt, dass eben bei der großen Zahl der Ablehnungen ein Prozent eben in absoluten Zahlen dann eben doch sehr viele Menschen betrifft. Und im Einzelfall – und die Einzelfälle, das sind die, die bei uns, beim VdK auflaufen – ist es so, dass man sagt, hat denn da nicht jemand sich noch mal vergewissert, um was für eine Krankheit handelt es sich dann?
Kann man das tatsächlich nach Aktenlage entscheiden? Wenn es sich bei Ärzten häuft, dass die Krankenkasse den Eindruck hat, da wird leichtfertig entschieden, dann muss man sich mit dem Arzt auseinandersetzen, aber doch nicht mit den Patienten.
Dobovisek: Welche Möglichkeiten stehen Patienten zur Verfügung, sich zur Wehr zu setzen, wenn denn tatsächlich so ein Gutachten ins Haus flattert?
Mascher: Man kann dann Widerspruch einlegen. Und wir beraten die Betroffenen und suchen in der individuellen Notlage, die das dann ohne Zweifel ist, zu helfen.
Dobovisek: Das deutsche Gesundheitssystem ist weltweit eines der teuersten. Müssen wir uns von der Vorstellung verabschieden, dass es im Gesundheitswesen alles für alle gibt, jedes erdenkliche Hilfsmittel?
Mascher: Ach, wissen Sie, da geht es nicht um alles für alle, sondern es geht darum, wenn Sie jemanden haben, der also einfach nicht mehr hört, und dann wird ihm nur ein Hörgerät zugestanden, was eben seine eingeschränkten Hörmöglichkeiten nicht behebt. Wir aber inzwischen eine technologische Entwicklung haben, dass es Hörgeräte gibt, die diesem Mann oder dieser Frau helfen würden.
Dann ist die Frage, da geht es nicht darum, dass irgendein Luxusgegenstand hier angeboten wird, sondern es geht darum, im Einzelfall dem Betroffenen wieder zu helfen, dass er wieder hören kann. Oder wenn es um die Frage eines geeigneten Rollstuhls geht, dann ist es einfach bei uns – im Einzelfall steht man davor und fragt sich, wer entscheidet so was und wer geht darüber hinweg, dass die Hilfsbedürftigkeit des Betroffenen einfach nicht berücksichtigt wird.
Dobovisek: Ist das ein Problem allein der gesetzlichen Krankenkassen?
Mascher: Also, bei uns kommen vor allen Dingen natürlich Versicherte der gesetzlichen Krankenkassen, die mit solchen Problemen kommen. Mir ist im Moment kein Fall bekannt, dass es private Kassen betroffen hat.
Dobovisek: Die letzte Entscheidung zum Beispiel über eine Arbeitsunfähigkeit, eine Reha-Maßnahme oder Hilfsmittel trifft also der Medizinische Dienst der Krankenkassen. Wären die Patienten bei Gutachtern zum Beispiel einer unabhängigen öffentlichen Behörde besser aufgehoben?
Mascher: Also auch da stellt sich die Frage, wie gelingt es, bei den – ich bestreite gar nicht, dass es da sich um große Zahlen handelt – wirklich den Einzelfall sorgfältig zu prüfen. Für die Betroffenen ist es so, dass eine anonyme Behörde – und der MDK wird da auch als Behörde natürlich empfunden – ihnen die notwendigen Leistungen verweigert. Und ob das jetzt eine staatliche Organisation besser machen würde – auch da werden wahrscheinlich dann die Sparzwänge zu Buch schlagen.
Dobovisek: Aber empfinden Sie den MDK, den Medizinischen Dienst der Krankenkassen, als unabhängig?
Mascher: Nein, das sind sie nicht. Weil, ich nehme nicht an, dass die Mitarbeiter des Medizinischen Dienstes so entscheiden, wie sie das tun, weil sie dem Einzelnen irgendwas Unfreundliches oder Negatives antun wollen. Sondern sie sind unter dem Druck des Sparzwangs, unter dem Druck, dass unser Gesundheitswesen in einer Weise ökonomisiert worden ist – also es geht immer nur um Wirtschaftlichkeit –, die eben dann zu solchen negativen Ergebnissen führt.
Dobovisek: Ulrike Mascher ist die Präsidentin des Sozialverbandes VdK und war bei uns im Interview. Vielen Dank, Frau Mascher!
Mascher: Ich danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.