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StartseiteInterviewMediziner: Schaden aus dem Transplantationsskandal ist überschaubar06.08.2012

Mediziner: Schaden aus dem Transplantationsskandal ist überschaubar

Krankenhäuser und Ärzte werden laut Peter Sawicki häufig nach Quantität bezahlt

Organspender müssen sich laut Mediziner Peter Sawicki nicht sorgen, dass ihre Organe missbraucht werden. Der Arzt in Göttingen habe vor allem die Reihenfolge der Patienten missachtet. Es gäbe zu viele Anreize für Kliniken und Ärzte, nach ökonomischen Gesichtspunkten zu handeln.

Peter Kapern im Gespärch mit Peter Sawicki

Die Ökonomie habe eine Platz in der Medizin, aber es sei keine des Warenverkaufs des Marktes. (dpa / picture alliance / Universitätsklinikum Münster)
Die Ökonomie habe eine Platz in der Medizin, aber es sei keine des Warenverkaufs des Marktes. (dpa / picture alliance / Universitätsklinikum Münster)

Peter Kapern: Ende August will Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr an einem runden Tisch darüber beraten, was im Argen liegt in der deutschen Transplantationsmedizin. Damit reagiert er auf den Skandal an den Kliniken in Göttingen und Regensburg. Dort hat ein Arzt Akten manipuliert und so dafür gesorgt, dass bestimmte Patienten bevorzugt Spenderlebern erhalten haben. Die Politik zeigt sich entsetzt, die Ärzteschaft auch. Unbeantwortet aber ist die Frage, wie man solche Machenschaften unterbinden kann. Bei uns am Telefon ist der Mediziner Peter Sawicki, der bis 2010 das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen geleitet hat. Guten Morgen, Herr Sawicki!

Peter Sawicki: Guten Morgen!

Kapern: Herr Sawicki, welchen Schaden hat Ihrer Meinung nach der Transplantationsskandal von Göttingen und Regensburg jetzt schon angerichtet?

Sawicki: Na, ich denke, wenn man das richtig darstellt, ist der Schaden überschaubar. Also zum Beispiel brauchen Menschen, die überlegen, ob sie ihre Organe nach ihrem Tod der Transplantationsmedizin zur Verfügung stellen, brauchen keine Angst zu haben, dass diese Organe missbraucht werden, denn es haben ja keine Patienten auch in Regensburg Organe erhalten, die sie nicht gebraucht haben. Es ist nur die Reihenfolge nicht beachtet worden.

Kapern: Der Patientenbeauftragte der Bundesregierung, Wolfgang Zöller, der ist da weit skeptischer, und er sagt, was da gemacht wurde, das wird in Zukunft vielen Menschen das Leben kosten, weil eben die Menschen jetzt mit ihren Organspenden zögerlicher, noch zögerlicher umgehen werden. Ist so was nicht zu befürchten?

Sawicki: Ja, es kann sein, dass manche das falsch verstehen, dass dort so was wie ein Organhandel stattgefunden hat. Es wäre aber auch halt die Aufgabe auch der Journalisten, das geradezustellen. Es hat ein Arzt sich fehl verhalten, das ist richtig, er hat die Reihenfolge, in der Patienten bei der Transplantation berücksichtigt werden müssen, missachtet, sondern hat seine eigene Reihenfolge eingesetzt – und es ist die Frage, warum er das getan hat, aus finanziellen Gründen oder welche Anreize da eine Rolle gespielt haben, das ist ungeklärt –, aber es wurden alle Organe korrekt transplantiert, und alle Patienten, die eine Organspende erhalten haben, hatten auch eine solche Organspende benötigt.

Kapern: Bislang ist dies ja ein Einzelfall. Glauben Sie, dass das auch so bleibt, bleiben würde, wenn man genauer hinschaute, oder ist das gesamte System anfällig für solche Manipulationen?

Sawicki: Ja, ob es ein Einzelfall ist, das weiß ich nicht, man müsste nachschauen, ob nicht auch andere Transplanteure oder andere Kliniken ähnlich vorgegangen sind, dass sie ihre eigene Prioritätenliste primär beachtet haben und das dann versucht haben, durch eine Manipulation umzusetzen. Aber ich glaube schon, dass es zu viele Anreize gibt für Kliniken und Ärzte, nach ökonomischen Gesichtspunkten zu handeln, und zu wenige nach qualitativen und patientenorientierten.

Kapern: Wie sehen diese …

Sawicki: Und dann beschwert sich die Politik wieder, dass die Ärzte das machen. Erst macht sie solche Anreize, und dann kommen die Beschwerden.

Kapern: Ja. Wie sehen diese ökonomischen Anreize genau aus, die Sie da beschrieben haben?

Sawicki: Na gut, also die Krankenhäuser und auch die Ärzte werden danach bezahlt, werden häufig danach bezahlt, wie viel sie machen.

Kapern: Also im Akkord?

Sawicki: Na, im Akkord weiß ich nicht, aber wenn eine Klinik 50 Lebern transplantiert, dann hat sie weniger Geld, als wenn sie 100 Lebern transplantiert, also besteht ein Anreiz, Lebern zu transplantieren. Es gibt natürlich auch solche Anreize in anderen Bereichen, das ist ja nicht auf die Transplantationsmedizin beschränkt, sondern zum Beispiel im Gelenkersatz, in der Kardiologie, in der Kardiochirurgie, überall sind solche Anreize da. Und das ist ein Problem der Medizin, solange es die Medizin gibt, seit Hippokrates, dass man Geld aus der Medizin rauslassen kann – sonst gibt es Verwerfungen.

Kapern: Warum gibt es diese mengenbezogene Bezahlung, wenn ich das mal so laienhaft ausdrücken darf, warum hat sie Einzug gehalten in die Medizin?

Sawicki: Ich denke, weil sehr viele der Politiker, die Gesundheitspolitiker, auch nach der sogenannten wahren Ökonomie vorgehen, dass sie sagen, je mehr ich verkaufe, je mehr ich produziere umso besser. Aber es ist nicht besser für die Patienten, wenn möglichst viele Gelenke implantiert werden, wenn möglichst viele Herzkatheter gemacht werden, wenn möglichst viele Lebern transplantiert werden, sondern es müssen nur die Patienten ausgesucht werden, die das brauchen. Vielleicht braucht ein Patient zum Beispiel nur Krankengymnastik und nicht unbedingt ein Kniegelenks- oder Hüftgelenksersatz, vielleicht braucht er nur ein intensives Gespräch mit dem Kardiologen über seine Diät oder über seine Verhaltensweisen und nicht unbedingt einen Herzkatheter. Aber solche Gespräche werden nicht bezahlt, und Herzkatheter und Stents und Gelenkersatz werden halt eben sehr gut bezahlt, und dann ist auch entsprechend ein Fehlanreiz in der Medizin gegeben.

Kapern: Das klingt ja so, Herr Sawicki, als hätte Ihrer Meinung nach Ökonomie keinen Platz im Gesundheitssystem, oder ist es nur die falsche Ökonomie, die da als Maßstab angelegt wird?

Sawicki: Die Ökonomie hat einen Platz, auch in der Medizin, natürlich, aber es ist nicht die – sagen wir mal naiv – Ökonomie des Warenverkaufs des Marktes, sondern es ist eine andere Ökonomie. Man könnte sich zum Beispiel überlegen, die Qualität, die Ergebnisqualität gut zu bezahlen, um auch ökonomische Anreize an Krankenhäuser zu geben. Also zum Beispiel wie, geht dem Patienten ein Jahr nach einer Operation tatsächlich besser als vorher, und dann schauen, dass man da bestimmte Prämien an Kliniken oder an Ärzte zahlt, die sich besonders gut um ihre Patienten kümmern. Aber das darf nicht davon abhängen, ob man zum Beispiel bestimmte Operationen, bestimmte Interventionen durchführt oder ob man mit den Patienten nur spricht.

Kapern: Nun wird nach schärferen Kontrollen gerufen, um solche Manipulationen, wie sie da geschehen sind, auszuschließen, es wird allerdings auch darüber gestritten, wer denn da kontrollieren soll – die Ärzte selbst oder staatliche Stellen. Wie sehen Sie das?

Sawicki: Na ja, es müssen auf jeden Fall Leute sein, die die Inhalte und die Hintergründe kennen, sonst sind solche Kontrollen nicht wirksam. Aber es ist ein Grundsatz der Qualitätswissenschaft, dass man sich selber nicht kontrollieren kann. Wenn Ärzte sich selber kontrollieren, dann wird das auch anfällig bleiben, dann werden bestimmte Kontrolleure nicht so scharf hingucken, weil sie mitunter aus bestimmten Gründen befangen sind. Man könnte sich so was überlegen, aber bevor man sich so etwas überlegt, müsste man feststellen, ob es überhaupt notwendig ist, zu kontrollieren. Ist es eben ein Einzelfall gewesen in Regensburg und Göttingen oder ist das System, ist das ein schwarzes Schaf oder haben wir eine ganze Herde schwarzer Schafe. Erst mal müsste man sich da drüber überzeugen und davon überzeugen, und das kann man natürlich vorher evaluieren und beschreiben.

Kapern: Peter Sawicki, der Mediziner, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Sawicki, vielen Dank für das Gespräch! Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag!

Sawicki: Danke schön, Ihnen auch, tschüss!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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