Christoph Heinemann: Die Euro-Gruppe hat bei einem Treffen in Brüssel Griechenland zwei Jahre mehr Zeit zum Sparen eingeräumt. Athen hatte um den Aufschub gebeten, und die Troika-Experten von Europäischer Zentralbank, EU-Kommission und Internationalem Währungsfonds hatten sich hinter die Forderung gestellt. Am Vormittag stellten sich Wolfgang Schäuble und sein französischer Amtskollege Pierre Moscovici Fragen von Journalisten, und zwar demonstrativ.
Am Telefon ist Hans Michelbach, CSU-Haushaltspolitiker und Vorsitzender der CSU-Mittelstandsunion. Guten Tag.
Hans Michelbach: Guten Tag, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Michelbach, der Aufschub um zwei Jahre kostet rund 30 Milliarden oder mehr als 30 Milliarden. Wer zahlt das?
Michelbach: Hallo!
Heinemann: Herr Michelbach, hören Sie mich?
Michelbach: Ja, ich höre Sie, Herr Heinemann.
Heinemann: Es ist berechnet worden, dass der Aufschub, der Griechenland jetzt gewährt worden ist, rund 30 Milliarden oder mehr als 30 Milliarden Euro kosten wird. Wer zahlt das?
Michelbach: Ja das ist natürlich eine Frage, die berechtigt gestellt werden muss. Ich glaube, dass man darüber natürlich noch keine Einigkeit erzielt hat. So wie wir das hören, soll es natürlich durch unterschiedliche Maßnahmen geschehen, Zinseinschränkungen und Abgabe von Zinsgewinnen. Ich glaube, man kann in keinem Fall das auf Kosten der deutschen Steuerzahler machen, denn das war auch so nicht ausgemacht.
Wir haben sonst ein Riesen-Glaubwürdigkeitsproblem, und wir müssen deutlich machen, dass weder der Schuldenschnitt der öffentlichen Gläubiger eine Lösung ist, noch wir in irgendeiner Form jetzt über die EZB eine Staatsfinanzierung machen dürfen. Ich glaube, es ist nur lösbar in Verbindung mit Krediten von staatlichen Banken, die hier das Geld zur Verfügung stellen auf Niedrigzins-Basis. Alles andere wäre jetzt sicher auch im Deutschen Bundestag schwer vermittelbar.
Heinemann: Genau das wollte ich Sie fragen. Können Sie das für die gesamte Unions-Bundestagsfraktion ausschließen, dass neue Belastungen auf die Steuerzahler – übrigens ja nicht nur die deutschen, die europäischen – zukommen?
Michelbach: Ich kann natürlich in dieser Woche noch keine abschließende Meinung darstellen. Die Meinungsbildung ist ja im Fluss. Wir werden natürlich jetzt abwarten müssen, was die Euro-Finanzminister aushandeln. Sie treffen sich ja zu einer Sondersitzung.
Wir werden das dann intensiv prüfen. Wir haben ja auch noch nicht den Troika-Bericht geprüft. Der Troika-Bericht, der kann durchaus auch geschönt sein. Ich will jetzt erst mal natürlich die Fakten haben dieses Troika-Berichts, um natürlich auch die Dinge der Schuldentragfähigkeit genau zu überprüfen.
Dann muss man die Zusagen der griechischen Regierung noch einmal überprüfen, und man muss dann sehen, was wirklich an Finanzierungsrestgröße vorhanden ist. Ich mache mich ohnehin dafür stark, dass die Auszahlung der Tranche, der beschlossenen Tranche nach dem zweiten Programm mit 31,5 Milliarden Euro, über ein Sonderkonto läuft – ein Sonderkonto, das immer wieder auch vor Teilauszahlungen überprüft, ob auch die Zusagen eingehalten werden.
Heinemann: Herr Michelbach, Sie sind jetzt der zweite Koalitionspolitiker, der heute sagt, die Troika habe möglicherweise einen geschönten Bericht abgegeben. Glauben Sie wirklich, dass die Drei tricksen?
Michelbach: Ich kann das nicht ausschließen, solange ich es nicht selbst geprüft habe. Man ist nur verwundert, dass Herr Juncker jetzt die Aussage trifft, dass alles sehr positiv ist, und ich kann es nicht als positiv sehen, wenn der Schuldenberg 2020 nicht 120 Prozent, wie vorher ganz klar durch den Internationalen Währungsfonds bestimmt, auf 144 Prozent ausgeweitet wird. Das ist eine Größe, die ja um 20 Prozent erhöht ist.
Wie kann man da die Schuldentragfähigkeit positiv sehen bei einer solchen Ausweitung? Und deswegen ist es für uns schon interessant, inwieweit sich die Troika mit dem Schuldenziel für Griechenland als positive Entwicklung darstellt, und deswegen ist das, was Herr Juncker sagt, noch sehr intensiv zu hinterfragen.
Heinemann: Herr Michelbach, das hieße, dass Grundlage der Entscheidung der Finanzminister der Europäischen Union gefälschtes Material ist.
Michelbach: Das kann ich im Moment nicht sagen, sondern wir müssen die Fakten ansehen, und die Fakten liegen noch nicht vor. Ich bin verwundert, dass man schon zu Einigungen quasi bereit ist, ohne dass die Fakten geprüft sind. In letzter Konsequenz machen das ja auch nicht die Finanzminister der Euro-Gruppe, sondern das macht in Deutschland das Parlament, und der Deutsche Bundestag wird keine Entscheidung treffen, ohne diese Fakten genau geprüft zu haben, und schon gar nicht kann ich mir vorstellen, dass er bereit ist zu einem dritten Programm für Griechenland.
Wir müssen das zweite Programm – das haben wir beschlossen – natürlich auch unter Konditionalität dann auch zur Verfügung stellen, aber das alles muss überprüft werden, und ich bin der Auffassung, dass auch bei dem zweiten Programm durchaus die Überlegung da ist, die Auszahlung über ein Sonderkonto zu machen, ein Treuhandkonto, das immer wieder auch die Einhaltung der Entwicklung in Griechenland überprüft.
Heinemann: Herr Michelbach, große Frage: Wie kommt Griechenland vom Schuldenberg herunter? Da schlägt der IWF jetzt vor, der Internationale Währungsfonds, die Euro-Länder sollten den Griechen Schulden erlassen. Schließen Sie sich dieser Forderung an?
Michelbach: Also ich muss sagen, aus deutscher Sicht müssen wir einen Schuldenschnitt ablehnen, weil das würde ja auch unsere Steuerzahler direkt sofort treffen. Und wir können natürlich mehr Zeit geben, aber nicht mehr Geld, und deswegen ist natürlich ein Schuldenschnitt nichts, was wir in unserem Interesse leisten sollten. Natürlich gibt es die Frage auch, was dann mit der Europäischen Zentralbank ist bei einem solchen Schuldenschnitt. Wir haben ja dort dann natürlich auch eine verdeckte Staatsfinanzierung. Das hat mit Geldpolitik dann wenig zu tun, und deswegen halte ich die ganze Diskussion um einen Schuldenschnitt für gewissermaßen nicht zielführend.
Deswegen ist es natürlich auch sehr kritisch, wenn man bei einem Stand von 144 Prozent Schuldenquote im Jahr 2020 ausgehend jetzt mehr Zeit einräumt. Dann sind die zwei Jahre natürlich auch zu hinterfragen. Wir haben ja dann 2020 ein Problem, weil die Dinge nicht erreicht werden vom Schuldendienst, die Voraussetzung für alle Programme bisher waren.
Heinemann: Und ein ganz anderes Problem, ein Problem ganz anderen Ausmaßes wäre es, wenn Frankreich oder wenn ein anderes großes Land in Schieflage geriete. Ist für Sie Frankreich der kommende kranke Mann Europas?
Michelbach: Also wenn die sozialistische Regierung Hollande so weitermacht, dann ist Frankreich im freien Fall. Das muss man ganz klar sehen. Ich bin nicht der, der die Spekulanten antreiben möchte, aber man muss der Realität ins Auge schauen. Es muss in Frankreich ein schnelles Revirement der Regierungspolitik geben.
Das kann natürlich eine deutsche Bundesregierung so einfach nicht sagen, aber wir als Parlamentarier müssen deutlich machen, dass das, was hier in Frankreich auf der Agenda steht, ein wirtschaftspolitischer, finanzpolitischer Irrweg ist, der natürlich wieder mehr Unsicherheit bringt, und diese wachsende Unsicherheit führt zu Vertrauensverlusten, und das ist ja das schlimmste in dieser ganzen Staatsschuldenkrise, dass die Vertrauensbasis nicht vorhanden ist und dass wir damit den Großspekulanten eher Auftrieb geben. Also hier ist einfach Solidität gefragt und Vernunft und Realitätssinn gefragt.
Heinemann: Hans Michelbach, Haushaltspolitiker und Vorsitzender der CSU-Mittelstandsunion. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon ist Hans Michelbach, CSU-Haushaltspolitiker und Vorsitzender der CSU-Mittelstandsunion. Guten Tag.
Hans Michelbach: Guten Tag, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Michelbach, der Aufschub um zwei Jahre kostet rund 30 Milliarden oder mehr als 30 Milliarden. Wer zahlt das?
Michelbach: Hallo!
Heinemann: Herr Michelbach, hören Sie mich?
Michelbach: Ja, ich höre Sie, Herr Heinemann.
Heinemann: Es ist berechnet worden, dass der Aufschub, der Griechenland jetzt gewährt worden ist, rund 30 Milliarden oder mehr als 30 Milliarden Euro kosten wird. Wer zahlt das?
Michelbach: Ja das ist natürlich eine Frage, die berechtigt gestellt werden muss. Ich glaube, dass man darüber natürlich noch keine Einigkeit erzielt hat. So wie wir das hören, soll es natürlich durch unterschiedliche Maßnahmen geschehen, Zinseinschränkungen und Abgabe von Zinsgewinnen. Ich glaube, man kann in keinem Fall das auf Kosten der deutschen Steuerzahler machen, denn das war auch so nicht ausgemacht.
Wir haben sonst ein Riesen-Glaubwürdigkeitsproblem, und wir müssen deutlich machen, dass weder der Schuldenschnitt der öffentlichen Gläubiger eine Lösung ist, noch wir in irgendeiner Form jetzt über die EZB eine Staatsfinanzierung machen dürfen. Ich glaube, es ist nur lösbar in Verbindung mit Krediten von staatlichen Banken, die hier das Geld zur Verfügung stellen auf Niedrigzins-Basis. Alles andere wäre jetzt sicher auch im Deutschen Bundestag schwer vermittelbar.
Heinemann: Genau das wollte ich Sie fragen. Können Sie das für die gesamte Unions-Bundestagsfraktion ausschließen, dass neue Belastungen auf die Steuerzahler – übrigens ja nicht nur die deutschen, die europäischen – zukommen?
Michelbach: Ich kann natürlich in dieser Woche noch keine abschließende Meinung darstellen. Die Meinungsbildung ist ja im Fluss. Wir werden natürlich jetzt abwarten müssen, was die Euro-Finanzminister aushandeln. Sie treffen sich ja zu einer Sondersitzung.
Wir werden das dann intensiv prüfen. Wir haben ja auch noch nicht den Troika-Bericht geprüft. Der Troika-Bericht, der kann durchaus auch geschönt sein. Ich will jetzt erst mal natürlich die Fakten haben dieses Troika-Berichts, um natürlich auch die Dinge der Schuldentragfähigkeit genau zu überprüfen.
Dann muss man die Zusagen der griechischen Regierung noch einmal überprüfen, und man muss dann sehen, was wirklich an Finanzierungsrestgröße vorhanden ist. Ich mache mich ohnehin dafür stark, dass die Auszahlung der Tranche, der beschlossenen Tranche nach dem zweiten Programm mit 31,5 Milliarden Euro, über ein Sonderkonto läuft – ein Sonderkonto, das immer wieder auch vor Teilauszahlungen überprüft, ob auch die Zusagen eingehalten werden.
Heinemann: Herr Michelbach, Sie sind jetzt der zweite Koalitionspolitiker, der heute sagt, die Troika habe möglicherweise einen geschönten Bericht abgegeben. Glauben Sie wirklich, dass die Drei tricksen?
Michelbach: Ich kann das nicht ausschließen, solange ich es nicht selbst geprüft habe. Man ist nur verwundert, dass Herr Juncker jetzt die Aussage trifft, dass alles sehr positiv ist, und ich kann es nicht als positiv sehen, wenn der Schuldenberg 2020 nicht 120 Prozent, wie vorher ganz klar durch den Internationalen Währungsfonds bestimmt, auf 144 Prozent ausgeweitet wird. Das ist eine Größe, die ja um 20 Prozent erhöht ist.
Wie kann man da die Schuldentragfähigkeit positiv sehen bei einer solchen Ausweitung? Und deswegen ist es für uns schon interessant, inwieweit sich die Troika mit dem Schuldenziel für Griechenland als positive Entwicklung darstellt, und deswegen ist das, was Herr Juncker sagt, noch sehr intensiv zu hinterfragen.
Heinemann: Herr Michelbach, das hieße, dass Grundlage der Entscheidung der Finanzminister der Europäischen Union gefälschtes Material ist.
Michelbach: Das kann ich im Moment nicht sagen, sondern wir müssen die Fakten ansehen, und die Fakten liegen noch nicht vor. Ich bin verwundert, dass man schon zu Einigungen quasi bereit ist, ohne dass die Fakten geprüft sind. In letzter Konsequenz machen das ja auch nicht die Finanzminister der Euro-Gruppe, sondern das macht in Deutschland das Parlament, und der Deutsche Bundestag wird keine Entscheidung treffen, ohne diese Fakten genau geprüft zu haben, und schon gar nicht kann ich mir vorstellen, dass er bereit ist zu einem dritten Programm für Griechenland.
Wir müssen das zweite Programm – das haben wir beschlossen – natürlich auch unter Konditionalität dann auch zur Verfügung stellen, aber das alles muss überprüft werden, und ich bin der Auffassung, dass auch bei dem zweiten Programm durchaus die Überlegung da ist, die Auszahlung über ein Sonderkonto zu machen, ein Treuhandkonto, das immer wieder auch die Einhaltung der Entwicklung in Griechenland überprüft.
Heinemann: Herr Michelbach, große Frage: Wie kommt Griechenland vom Schuldenberg herunter? Da schlägt der IWF jetzt vor, der Internationale Währungsfonds, die Euro-Länder sollten den Griechen Schulden erlassen. Schließen Sie sich dieser Forderung an?
Michelbach: Also ich muss sagen, aus deutscher Sicht müssen wir einen Schuldenschnitt ablehnen, weil das würde ja auch unsere Steuerzahler direkt sofort treffen. Und wir können natürlich mehr Zeit geben, aber nicht mehr Geld, und deswegen ist natürlich ein Schuldenschnitt nichts, was wir in unserem Interesse leisten sollten. Natürlich gibt es die Frage auch, was dann mit der Europäischen Zentralbank ist bei einem solchen Schuldenschnitt. Wir haben ja dort dann natürlich auch eine verdeckte Staatsfinanzierung. Das hat mit Geldpolitik dann wenig zu tun, und deswegen halte ich die ganze Diskussion um einen Schuldenschnitt für gewissermaßen nicht zielführend.
Deswegen ist es natürlich auch sehr kritisch, wenn man bei einem Stand von 144 Prozent Schuldenquote im Jahr 2020 ausgehend jetzt mehr Zeit einräumt. Dann sind die zwei Jahre natürlich auch zu hinterfragen. Wir haben ja dann 2020 ein Problem, weil die Dinge nicht erreicht werden vom Schuldendienst, die Voraussetzung für alle Programme bisher waren.
Heinemann: Und ein ganz anderes Problem, ein Problem ganz anderen Ausmaßes wäre es, wenn Frankreich oder wenn ein anderes großes Land in Schieflage geriete. Ist für Sie Frankreich der kommende kranke Mann Europas?
Michelbach: Also wenn die sozialistische Regierung Hollande so weitermacht, dann ist Frankreich im freien Fall. Das muss man ganz klar sehen. Ich bin nicht der, der die Spekulanten antreiben möchte, aber man muss der Realität ins Auge schauen. Es muss in Frankreich ein schnelles Revirement der Regierungspolitik geben.
Das kann natürlich eine deutsche Bundesregierung so einfach nicht sagen, aber wir als Parlamentarier müssen deutlich machen, dass das, was hier in Frankreich auf der Agenda steht, ein wirtschaftspolitischer, finanzpolitischer Irrweg ist, der natürlich wieder mehr Unsicherheit bringt, und diese wachsende Unsicherheit führt zu Vertrauensverlusten, und das ist ja das schlimmste in dieser ganzen Staatsschuldenkrise, dass die Vertrauensbasis nicht vorhanden ist und dass wir damit den Großspekulanten eher Auftrieb geben. Also hier ist einfach Solidität gefragt und Vernunft und Realitätssinn gefragt.
Heinemann: Hans Michelbach, Haushaltspolitiker und Vorsitzender der CSU-Mittelstandsunion. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
