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Seit 14:10 Uhr Deutschland heute
StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Man sieht dann seinen eigenen Beruf schon etwas kritischer"29.10.2015

Michael Naumann"Man sieht dann seinen eigenen Beruf schon etwas kritischer"

Michael Naumann sei ein Wanderer zwischen den Welten, schrieb die Berliner "taz" einmal über ihn. Journalist, Verleger, Herausgeber, Buchautor, Wissenschaftler, Politiker - im Deutschlandfunk spricht der 73-Jährige über seine Jahre im Zweiten Weltkrieg, im Journalistenberuf und in der Politik. "Eine besondere Erfahrung war zweifellos die mit der 'Bild'-Zeitung."

Michael Naumann im Gespräch mit Rainer Burchardt

Michael Naumann hört während der Vorstellung des Buches "Klare Worte" von Gerhard Schröder. (Imago)
"Ich mochte Deutschland immer", sagt Michael Naumann im Zeitzeugen-Gespräch. (Imago)

Rainer Burchardt: Ein glücklicher Mensch, ein Mann, der Glück gehabt hat im Leben. Reines Glück.

Michael Naumann: Ich wurde damals, das will ich ganz ehrlich sagen, zu einem in der Wolle gewaschenen Antikommunisten.

Sprecher: Jahrgang 1941, Wege aus Mitteldeutschland nach Westberlin und Hamburg, Erlebnisse im Flüchtlingslager.

Burchardt: Herr Naumann, wer sind Sie? Sie sind Verleger, Sie sind Journalist, Sie sind Publizist, Sie sind Direktor im Augenblick, Sie sind Lektor gewesen. Was sehen Sie selbst eigentlich – und Politiker, nicht zu vergessen –, wie sehen Sie sich selbst oder welche Rangfolge würden Sie denn bei all diesen Berufsbezeichnungen für sich selbst wählen?

"Ein glücklicher Mensch"

Naumann: Ich rasiere mich ja jeden Morgen und schau in den Spiegel und stelle erst mal fest: Ein glücklicher Mensch, ein Mann, der Glück gehabt hat im Leben. Reines Glück.

Burchardt: Sisyphos.

Naumann: Nein, ich habe mich nie als Sisyphos gefühlt, sondern eher als der Stein, den andere Leute hochrollen vielleicht. Und dann bin ich auch hin und wieder runtergerollt. Aber ja, ein glücklicher Mensch.

Burchardt: Sie sind 1941 geboren – können Sie sich noch erinnern, als Sie damals – Sie waren fünf, als der Krieg zu Ende war –, aus dieser Zeit haben Sie Erinnerungen an Bombennächte? Sie sind aus Köthen.

"Ein prachtvoller Bombensplitter"

Naumann: Natürlich. Alle Kinder aus dieser Zeit werden früher oder später mit dem Krieg irgendwas zu tun gehabt haben. In meinem Fall sehr direkt, weil man Vater in Stalingrad gefallen ist. Den hat man übrigens erst so, glaube ich, vor zehn Jahren wiedergefunden oder vor 14 Jahren. Die Stadt wurde bombardiert, wir sind öfter in den Keller gelaufen, und das habe ich sehr gut in Erinnerung, die Sirenen heulten. Ich schlief mit meiner Schwester in einer Kartoffelkiste, die war leer, es gab nämlich keine Kartoffeln mehr, und die halbe Nachbarschaft war in diesem mittelalterlichen Keller. Und dann haute mein Bruder plötzlich ab, der war sieben Jahre älter, denn damals war es das Hobby, Bombensplitter zu sammeln und mitten im Bombardement verschwand der. Wir waren vier Kinder, und meine Mutter war natürlich außer sich und wusste nicht, was sie tun sollte und entschied dann, ich bleibe bei den übrigen dreien, und dann kam der Junge wieder, Jürgen Naumann, und bekam eine geschallert, wie man damals sagte, und brachte aber einen prachtvollen Bombensplitter mit und hatte schreckliche Sachen gesehen, die ihn nie, wie er mir erzählt, verlassen haben im Gedächtnis. Es wurde ein Bunker der Junkerswerke getroffen, brach zusammen und zerquetschte Zwangsarbeiter, die da drin lagen. Das hatte er damals als dreizehnjähriger Junge gesehen oder zwölfjähriger Junge und war natürlich erschüttert.

Burchardt: Apropos Mutter, Sie sind dann nach dem Krieg mit Ihrer Mutter nach Hamburg geflohen, wenn man das so sagen darf, aus der damaligen sich konstituierenden DDR.

Naumann: Ja, das war 1953 im März, der Stalinismus war wirklich auf seinem Höhepunkt angelangt, die Wirtschaft funktionierte nicht, brach zusammen. Der KGB-Chef Berija in Moskau dachte schon daran, dass man vielleicht doch alles wieder privatisieren sollte, was später zu seinem eigenen Tod durch die Hände Chruschtschows führen sollte. Wir kamen in Westberlin an, Bahnhof Zoo, und an diesem Tag ist Stalin gestorben, und als wir – das hört sich an wie erfunden, es ist aber so –, als meine Mutter und ich aus der S-Bahn stiegen, eingestiegen Friedrichstraße, dann ein paar Stationen weiter Bahnhof Zoo, im Westen wieder ausgestiegen, war eine Zeitung – ich nehme an, das war die "Bild"-Zeitung – mit der riesigen Schlagzeile auf dem Bahnsteig zu sehen, "Stalin tot". Meine Mutter sagte, was, sollen wir zurück, und dann hat sie es sich anders überlegt.

Burchardt: Sie haben ja selber auch gesagt, der Stalinismus war auf seinem Höhepunkt, und genau da starb er.

"Im Krankenhaus mit Scharlach"

Naumann: Ja, es sind damals so viele aus Ostdeutschland in Westberlin angekommen, bis zu 6.000 täglich, also diese Effekte der Völkerwanderung, die wir gerade erleben, waren damals durchaus auch schon zu erleben, und die Unterbringung war für diese Flüchtlinge auch außerordentlich kompliziert, schwierig. Wir haben ein paar Wochen, glaube ich, in einem Bunker in Tempelhof gewohnt, eh wir dann rausgeflogen worden nach Hamburg. Dort standen die Kasernen noch leer. In Hamburg-Wentorf, da wohnten dann ja zehntausende, und selbstverständlich gab es dann Epidemien, und so landete ich dann schließlich doch sehr komfortabel im Krankenhaus mit Scharlach.

Burchardt: Aber es ist gut gegangen, wie man sieht.

Naumann: Ja.

Burchardt: 1953 war ja eine Zeit, eh wir auf Hamburg zu sprechen kommen, doch noch mal, rekurrierend auf diese Zeit, wo im Grunde genommen der Ostblock ein wenig in Verschiss geraten war, 56 in Ungarn, war es nicht minder stark – wie ist Ihre Erinnerung daran? Haben Sie da Begegnungen und Erfahrungen gehabt?

"In der Wolle gewaschener Antikommunist"

Naumann: Ich wurde damals, das will ich ganz ehrlich sagen, zu einem in der Wolle gewaschenen Antikommunisten. Es wird ja immer vom blinden Antikommunismus geredet, es gibt aber auch einen sehenden. Das muss nicht identisch sein mit Antimarxismus, aber auf alle Fälle einen sehenden Antikommunismus, das konnte man mich dann schon bezeichnen, denn wir haben dann in unserer Flüchtlingswohnung – denn das war es, sehr karg – einen dieser Flüchtlinge aufgenommen, der hieß Keller, Lajosch Keller, der war ein 18-jähriger Teilnehmer des blutigen Aufstands in Budapest, aber er war auch Handballnationalspieler, und das war für mich – ich war immer ein großer Laiensportler – natürlich faszinierend, so einen 18-Jährigen oder vielleicht war er auch 19-Jährigen in der Wohnung zu haben. Ich habe ihm damals gesagt, geh doch zu Bayer Leverkusen, die haben eine Handballmannschaft. Er ging dann aber – noch besser – zum VFL Gummersbach. Damals spielt man Feldhandball. Er wurde dann ein ganz Großer, und im Übrigen versammelte er dann die ungarische Handballnationalmannschaft in Köln und man spielte dann Hallenhandball gegen deutsche Mannschaften und putzte sie alle weg.

Burchardt: Hamburg – Sie sind ja eigentlich per Zufall nach Hamburg gekommen, aber dann ein – ja, kann man sagen – in der Wolle gefärbter Hamburger, Hanseat geworden.

Naumann: Nein, das bin ich nicht, das muss ich ganz ehrlich sagen, sondern es ging ja dann damals darum, für meine Mutter einen Arbeitsplatz zu finden, und die Kinder wurden dann verteilt über das ganze Land bei mir – vier Kinder – wildfremden Familien, die uns aufnahmen, das waren alles Bekannte meines Vaters, und sie fand dann schließlich einen Job als Sekretärin. Sie war eine klassische höhere Tochter, das heißt, eigentlich ausgebildet, eine bürgerliche Ehefrau zu werden, wie das – sie ist 1911 geboren – damals ja noch wirklich üblich war, aber darüber hinaus sprach sie fließend Englisch, konnte Schreibmaschine und war eben eine sehr praktische, humorvolle Frau und bekam einen Job bei einer Baufirma in Köln, und dann später bei Klöckner-Humboldt-Deutz, und so konnte die ganze Familie wieder zusammengeführt werden in den damals sehr schnell aufgebauten Flüchtlingswohnungen.

((Musikeinspielung))

Sprecher: Sie hören im Deutschlandfunk das Zeitzeugengespräch, heute mit dem Kulturstaatsminister a.D. Michael Naumann.

Naumann: Mein Ziel war es, Journalist zu werden. Verlage sind ja, egal was manche Verleger von sich halten, sind Teams.

Sprecher: Münchener Studienjahre, braune Schatten und ein konfliktreicher Start im Rowohlt-Verlag.

Burchardt: Ich komme auf Hamburg, weil Ihr Lebenslauf ja immer wieder in Hamburg, ob es in Reinbek bei Rowohlt gewesen ist, wo Sie auch letztlich Geschäftsführer wurden, gegen den Widerstand zunächst einmal übrigens der Belegschaft – was war da los?

"Nun habt ihr einen neuen Fürsten"

Naumann: Ganz kurz erzählt: Sie hatten sich einen anderen Verlagsleiter ausgesucht, Freimut Duve – er war Bundestagsabgeordneter und auch ein Duz-Freund von mir –, das wusste ich nicht. Dann ging der Ruf der Familie Holzbrinck, die den Verlag besaß, an mich und es gab einen riesigen Aufruhr, und ich konnte also den Kollegen dann schließlich in einer Vollversammlung nur sagen, ja, liebe Leute, ich bin beteiligt gewesen an dem Aufbau von zwei Redaktionsstatuten, einmal beim Münchener "Merkur" und einmal bei der "Zeit". Ihr habt euch nie so etwas geleistet, ihr ward glücklich in dem feudalen System eines genialen Verlegers, das war Ledig-Rowohlt, und ansonsten habt ihr zwar sehr viele linke Bücher publiziert, aber für euch selbst – so ähnlich wie die Gewerkschaften, die keinen Betriebsrat haben, interessanterweise habe ich immer noch nicht – habt ihr gewissermaßen für eure eigene politische, publizistische Perspektive und Kontinuität nicht vorgesorgt, sondern ihr ward glücklich in einem feudalen System. Nun habt ihr einen neuen Fürsten, und wir werden mal sehen, ob wir miteinander zurechtkommen, und das sind wir dann zehn Jahre lang, und ich glaube, im Rückblick, war das ein Sturm im Wasserglas, aber ich glaube, ich war auch der Gegenstand der letzten Unterschriftaktion der üblichen Verdächtigen seit Cahora Bassa, ein Staudammprojekt, was alle Grünen der Republik erregte, im fernen Afrika. Oder war es Brasilien?

Burchardt: Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg. Sie haben da ja die Umsätze verdoppelt. Auf jeden Fall war es bei Rowohlt, das war natürlich nicht schlecht.

Naumann: Das hab nicht ich gemacht, sondern das waren ...

Burchardt: Aber unter Ihrer Ägide ist das gelaufen.

Naumann: Ja, richtig. Also Verlage sind ja, egal, was manche Verleger von sich halten, sind Teams, und selbstverständlich war das eine Gemeinschaftsarbeit. Dieser große Umsatzzuwachs hatte viele Gründe, sehr viel Glück, aber insgesamt in der Zeit, in der ich da war, sechs Nobelpreisträger, das ist in zehn Jahren ein sehr guter Durchschnitt!

Burchardt: Zurück zu Ihnen persönlich: Das rote Hamburg, hat Sie das als Sozialdemokraten sozialisiert?

Durch NS-Aufarbeitung sozialisiert

Naumann: Nein, sozialisiert wurde ich eigentlich wie alle meiner Generation, politisch sozialisiert durch meine Aktivitäten und die Realitäten an den deutschen Universitäten. Ich habe in München studiert, und dort war – das ist die Universität der Geschwister Scholl, aber viele der Herrschaften, die damals im Dritten Reich gelehrt haben, leergewordene Stellen von jüdischen Professoren von hohem Rang ersetzt hatten, die waren alle noch da, inklusive dem Kommentator des Grundgesetzes, Maunz, ein in der – absolut – Tradition der NS-Rechtsprechung, der dann aber nach dem Krieg ein klassischer Wendehals wurde und das Grundgesetz kommentierte – ist heute noch ein Standardwerk. Nur er selber hatte sich nicht wirklich geändert und war pro bono Justitiar der deutschen Soldaten- und Nationalzeitung des Herrn Frei, der die NPD mitfinanzierte. Das hat der spätere Chefredakteur, mein damaliger Kommilitone, Michael Jürgs, herausgefunden. Zusammen mit mir haben wir dann publiziert. Ich war Konventspräsident des Studentenparlaments, und es musste Maunz zurücktreten. Nach seinem Tod vor ein paar Jahren – der ist als 90-Jähriger gestorben – stellte sich heraus, dass er bis an sein Lebensende rechtsradikale Artikel unter einem Pseudonym in dieser Nationalzeitung schrieb. Das ist schon ein klassisches Beispiel dafür, was an den Unis damals los war. Das war meine Sozialisierung.

Burchardt: Sie sind gewissermaßen der Altachtundsechziger als Idealfigur!

Naumann: Ja, ich war im SAB, bin aber niemals – und SAB hatte in München mit dem SDS fusioniert, aber das Ganze war dann schon eine amorphe Bewegung, die ganz anders als die intellektuelle Hochglanzbewegung in Frankfurt oder die sehr massiv dann auch militante Bewegung in Berlin war. In München war das mehr eine theatralische Bewegung. Immerhin war das die Stadt Fassbinders, und viele andere Schauspieler, die mit demonstrierten, und man hatte manchmal mehr Spaß als irgendein Anliegen.

Burchardt: Aber München war auch in den 30er-Jahren die Stadt der Bewegung. Das ist schon interessant wie sich das um 180 Grad gedreht hat.

Naumann: Die lebten alle noch, die damals sich so bewegt gezeigt hatten. Viele der alten Herren, die da noch gar nicht so alt waren, in den 50er, 60ern, waren in der Stadt noch, den konnte man auch begegnen, und die waren auch nicht mehr in der Politik aktiv, aber an den Universitäten waren sie da.

Burchardt: Würden Sie denn sagen, dass die alte Diktion damals noch vorherrschte, etwa in den 50er-, 60er-Jahren?

Naumann: Ach wissen Sie, ich habe schon merkwürdige Dinge erlebt: Einmal bin ich in einen Bus eingestiegen, der kam zu spät, da rief ein Mann von hinten, ja, 38, das war besser! Woraufhin der Schaffner, der auf seinem kleinen Thron saß, rief, ja, da waren wir auch noch ein Volk! Woraufhin dieser Mann sagte, nein, nein, ich meine ja die Linie 38! Das waren so die kleinen Schizophrenien des Alltags in München!

Burchardt: Sie haben Jura studiert?

Naumann: Ich habe Politikwissenschaft, Philosophie und Geschichte studiert.

Burchardt: Ah ja. Hat Sie das für die Politik dann letztendlich auch auf die Schiene gebracht?

Naumann: Ich wollte immer Journalist werden und dachte, es gibt eigentlich kein besseres Studium als das, und heute würde ich Journalisten raten, studiert vielleicht doch noch Jura. Bloß nicht Betriebswirtschaft, da haben wir schon viel zu viele davon. Vielleicht auch zu viele Juristen, aber was Handfestes. Politikwissenschaft ist keine ideale Vorbereitung für den journalistischen Beruf, Philosophie ist es vielleicht eher. Kurz und gut, mein Ziel war es, Journalist zu werden. Ich wollte halt schnell fertig werden, und das ging damals noch. Man konnte nach acht Semestern sein Studium beenden und promovieren, und das habe ich getan. Wenn ich daran denke, welche Hürden heute zumal auch in den Geisteswissenschaften den jungen Doktoranden in den Weg gelegt werden, wenn sie überhaupt auch promovieren wollen, muss ich sagen, das war damals viel einfacher.

((Musikeinspielung))

Sprecher: Deutschlandfunk, das Zeitzeugengespräch, heute mit dem ehemaligen Kulturstaatsminister Michael Naumann.

Naumann: Kurz und gut, ich war gewissermaßen amerikanisiert.

Sprecher: Michael Naumann im Land der unbegrenzten Möglichkeiten, und der Anruf des Bundeskanzlers.

Burchardt: Sie sind nach New York gegangen, um dort auch als Verleger tätig zu werden. Was hat Sie nach New York gezogen?

Austauschschüler in Missouri

Naumann: Als erstes hatte ich ein Jahr als Austauschschüler in Missouri gelebt, dann als Korrespondent der "Zeit" in Washington, dann auch schon auf dem Sprung zum "Spiegel", ein halbes Jahr in Kalifornien, wo ich ein Buch geschrieben habe, recherchiert habe und dann am Ende auch geschrieben habe über Kalifornien, mit dem damals richtigen Titel "Amerika liegt in Kalifornien". Das war die Zeit Reagans, der hat praktisch das gesamte Regierungspersonal rings ums Weiße Haus mit Kaliforniern ersetzt, von denen nicht wenige dann im Gefängnis landeten oder landen sollten und dann irgendwie begnadigt wurden. Eine sehr bunte Mannschaft. Kurz und gut, ich war gewissermaßen amerikanisiert und habe dann nach zehn Jahren Rowohlt bei dem mir wohlgesonnenen Verleger Dieter von Holtzbrinck ein Sabbatical erbeten, denn ich war ausgebrannt, richtig ausgebrannt. Sie müssen bedenken, bis zu 500 Bücher im Jahr, die können Sie nicht alle lesen, aber es kommen ja auch noch viele dazu, die Sie nicht veröffentlichen wollen, die Manuskripte, die sollte man tunlichst auch lesen, damit einem nicht der Bestseller entwischt. In Amerika hatte ich dann sehr schnell das Gefühl, ich langweile mich und habe dann gebeten, ob ich hier nicht wenigstens bei einem der Holtzbrinck-Verlage, Henry Holt hieß der Verlag, einen Imprint-Verlag gründen dürfe namens Metropolitan Books. Dieter von Holtzbrinck sagte, mach nur – und das habe ich getan ...

Burchardt: Gibt's den noch den Verlag?

Naumann: Oh ja, der ist sehr erfolgreich! Ein kleiner Imprint sozusagen. Ich behaupte, er ist der letzte linke Verlag in Amerika. Also der publiziert so Leute wie Chomsky, dann eine Barbara Ehrenreich und ähnliche, in Deutschland nicht so bekannte, aber auch schon hier verlegte Autoren. Und dann wurde die Stelle frei des Verlagsleiters von Henry Holt, das ist ein ehrwürdiges altes Haus. Ein mittelgroßer Verlag, das ist ein wirkliches Problem: Zu klein, um zu sterben, zu groß, um zu überleben. Den habe ich dann geleitet bis 1998. Der Anruf von Gerd Schröder kam, ob ich mich nicht in den Wahlkampf stürzen wolle.

Burchardt: Wollten Sie?

Naumann: Ja, ganz einfach. Ich war so in dem Alter, in dem man sagt, so, jetzt kann ich ewig weitermachen, und es ist alles sehr angenehm, und es war auch nicht so anstrengend wie beim Rowohlt-Verlag, aber ich hatte schon das Gefühl, das ist doch eigentlich eine Ehre, in einer Partei für eine Position in die Bütt zu steigen, die es vorher gar nicht gab.

Burchardt: In dem Zusammenhang berufsspezifisch die Frage an Sie: Hajo Friedrichs hat mal gesagt, einen guten Journalist erkennt man daran, dass er sich nicht mit einer Sache gemein macht, auch nicht mit einer guten. Teilen Sie diese Auffassung?

Naumann: Ich bin, so lange ich Journalist war, nicht in die SPD, die mir nahestand, eingetreten aus genau diesem Grund, um frei zu sein in meiner Kritik dieser altehrwürdigen Partei, und da gab es viel zu kritisieren.

Burchardt: Aber Sie haben den Journalismus ja nicht aufgegeben durch Ihre politische Tätigkeit.

"Selber Gegenstand der Berichterstattung"

Naumann: Nein, damals schon, nicht wahr, als ich Verleger war. Das waren immerhin 12 Jahre meines Lebens oder fast 13. Und erst als Verleger habe ich gesagt, gut, jetzt werde ich eine designierte Karteileiche und zahle meine Beiträge. Das habe ich auch brav gemacht. Auch aus einer gewissen Empörung über den Stillstand in den mittleren Jahren von der Regierung Helmut Kohl. Es kam dann dieser Anruf, und ich war nicht mehr Journalist, ich musste nicht mehr über die Parteien berichten, sondern wurde jetzt selber Gegenstand der Berichterstattung – auch ein besonderes Erlebnis: Man sieht dann seinen eigenen Beruf, und das ist eigentlich innerlich immer mein eigener Beruf geblieben, schon etwas kritischer.

Burchardt: Quasi von außen.

Naumann: Von außen als Gegenstand der Berichterstattung. Keine Bitterkeit hier jetzt in diesem Gespräch!

Burchardt: Warum nicht!

Naumann: Nein, nein. Mir ist es ja gut gegangen! Ich bin dann in den Wahlkampf gestiegen, ohne Rückfahrticket, um das gleich klarzustellen. Schröder gewann die Wahl, ich wusste nicht wirklich, wie die Aussichten waren, denn ich lebte ja in New York, und das waren dann sicherlich für mich die aufregendsten und lehrreichsten Jahre, diese zwei Jahre.

Burchardt: Herr Naumann, das ist auch eigentlich ganz interessant: Sie gehen aus interessanten deutschen Beschäftigungen in die USA, wo plötzlich ja gewissermaßen nicht nur eine Verkleinerung Deutschlands in der Wahrnehmung ist bis heute, sondern auch Europas – haben Sie damals auch so gesehen, haben Sie gesagt, ihr mit eurem Deutschland, was soll ich mich da jetzt für so eine Bundestagswahl engagieren? Oder war das Frust in Amerika?

"Ich hatte Heimweh"

Naumann: Nein, nein. Ich war überhaupt nicht frustriert in Amerika. Es klingt so pathetisch, aber in meiner Generation darf man das noch sagen: Ich mochte Deutschland immer, mochte mein Land, hatte sentimentale Gefühle. Einmal spät nachts konnte ich nicht schlafen und machte einen Fernsehsender an und zappte da so durch und plötzlich hörte ich den Bachchor aus Stuttgart mit Rilling mit der Matthäuspassion. Da saß ich da und mir kamen die Tränen und ich hatte Heimweh. Das muss man zugeben. Kurz und gut, ich habe diesen Ruf angenommen, ganz einfach auch, weil ich es natürlich als eine unglaubliche Herausforderung empfand und im Übrigen auch fest davon überzeugt war, dass diese Position eines Kulturstaatsministers in einem Bundeshaushalt, der jährlich über zwei Milliarden Mark, also eine Milliarde Euro nach einem völlig unbekannten System, auch nicht kontrollierten System – einen Kulturausschuss gab es nicht –, über das ganze Land verstreute. Nach Einfluss von Staatssekretären, Ministern, Bedürfnissen von Wahlkämpfen, inklusive den großen Gesten, die ich damals natürlich im Wahlkampf ein bisschen ridikülisiert habe – zu Unrecht, das sage ich heute gerne –, von Helmut Kohl zum Beispiel. Die Museumsmeile ist eigentlich völlig in Ordnung, auch sehr großzügig ausgestattet.

Burchardt: Sie haben ja auch agitiert gegen das Holocaust-Denkmal, zumindest im Ursprungsentwurf, in Berlin.

Naumann: Ja, das nehme ich auch nicht zurück. Mein zentrales Argument war und ist, wenn Sie so wollen, ein intellektuelles: Wie kann ein wunderschönes Exponat der Land-Art der 60er- und 70er-Jahre, denn das ist es ja, ein abstraktes Stelenfeld, was von dem Komponisten dieses Stelenfelds, Peter Eisenman, auf alle Fälle nicht als Anspielung an die Grabstelen etwa in der alten Synagoge von Prag interpretiert werden sollte, sondern er sagte immer, das steht für nichts, das hat der auch wirklich gesagt – ich dachte, das ist aber sehr merkwürdig –, es steht nur für den Begriff Holocaust. Und ich dachte, das reicht nicht. Wie kann etwas sehr Schönes an etwas so schreckliches erinnern. Dahinter steckt die einzig für mich immer noch unbeantwortete Frage, gibt es überhaupt ein Denkmal, gibt es ein Mahnmal für so etwas, was den Ansprüchen von Mahnmalen, die normalerweise ja nicht Opfer, sondern Heroen betreffen in der Geschichte, gibt es so etwas eigentlich. Heute würde ich sagen, ja, es gibt es, aber ich beharre darauf, die Diskussion ist dann wieder in Gang gekommen, auch aufgrund des Widerstands gegen meine Thesen, aber ergänzt um diesen Ort der Information, der also unter dem Mahnmal liegt und wo denjenigen, die auch gar nicht wissen, wofür diese Steine stehen – die stehen ja da und sehen schön aus –

Burchardt: Und Jugendliche springen rum.

Naumann: Ja, nun gut. Aber dieser Ort der Information, der dann auch von Eisenman und anderen gestaltet wurde, ist sehr, sehr eindringlich, kann aber – auch das weiß ich heute – einen Besuch in den Gedenkstätten nicht ersetzen.

Burchardt: Wie war denn Ihr Verhältnis damals mit Lea Rosh, die für sich in Anspruch nimmt, das Ganze auf den Weg gebracht zu haben?

Naumann: Das hat sie auch. Sie hat es auf den Weg gebracht. Das war ein Nichtverhältnis. Ich habe sie auch bis heute nicht wirklich verstanden, was ihr richtiger Antrieb war. Sie hat es jedenfalls mit durchgesetzt, ist überhaupt keine Frage.

Burchardt: War das schwer durchzusetzen?

Ehekrach bei Familie Bubis

Naumann: Der Bundestag war ziemlich gespalten in der Angelegenheit. Ich hatte dann natürlich auch Gespräche mit Vertretern der jüdischen Gemeinde, inklusive dem von mir sehr hochgeschätzten Bubis, der privat eigentlich dagegen war, der den schönen Satz gesagt hat, wir brauchen dieses Denkmal nicht, das ist das Denkmal an die Toten, und erinnern in unseren Herzen, aber dann als politischer Mensch, der er auch war, dafür war. Ich werde auch ein Gespräch bei ihm zu Hause nie vergessen, wo seine Frau mit ihm in einen veritablen Streit – und die war nämlich gegen das Mahnmal – kam, und ich saß dann plötzlich wie das Weltkind in der Mitte und wusste nicht, wie ich mich verhalten sollte. In einen Ehekrach wollte ich mich nicht einmischen.

Burchardt: Haben Sie sich vielleicht gedacht oder gesagt, das habe ich eigentlich schon immer gedacht?

Naumann: Meine Position war ja bekannt. Ich war ursprünglich dagegen, und dann aber hatte ich ein zweites Konzept, ich wollte da in Wirklichkeit ein Institut zur Erforschung von Genoziden mit dem Schwerpunkt Holocaust einrichten, ein Forschungsinstitut, denn Kilometer aller Akten zu dem deutschen Genozid an den europäischen Juden befinden sich – was die wenigsten damals wussten, und auch heute ist es mehr oder weniger unbekannt – in Bad Arolsen ist eine kilometerlange, riesige Sammlung, die der Öffentlichkeit, sogar Historikern nicht zugänglich war unter Verwaltung des internationalen Roten Kreuzes. Die Bundesregierung bezahlt diese Sache – kostet, glaube ich, im Jahr zehn Millionen Euro oder sowas, jedenfalls eine beträchtliche Summe –, hat aber die Bundesregierung kein Mitspracherecht. Und diese Akten, die dort mehr oder weniger auch sehr amateurhaft von Postfrauen aus Bad Arolsen nicht nach Archivmaßstäben verwaltet wurden, die wollte ich nach Berlin holen, da fand ich dann sehr große Unterstützung bei Yehuda Bauer, dem Direktor des Yad Vashem, aber das wurde abgeschossen, nachdem vorher mir sowohl Peter Struck wie Oskar Lafontaine wie Gerd Schröder gesagt haben, das ist die richtige Idee, aber der Bundestag unter der Anführung auch von Lea Rosh – die ein sehr enges Netzwerk gespannt hatte – und der damaligen Kulturausschussvorsitzenden Elke Leonhardt haben dieses Projekt, was auch von Peter Eisenman – ihn hätte das natürlich auch finanziell interessiert – unterstützt wurde, abgeschossen. Das war es dann.

((Musikeinspielung))

Ich habe es gemacht, und noch einmal – das mag lächerlich klingen für viele auch jüngere Hörer –, für mich, ich habe noch so einen altmodischen Begriff, ist es eine Ehre, ein so hohes Amt anstreben zu wollen.

Sprecher: Aufregende Zeiten: SPD-Spitzenkandidat in Hamburg und die Niederungen des kommunalen Wahlkampfes.

Burchardt: Sie sind dann trotz Ihres hohen Amtes hier in – Bonn war es damals noch ...

Naumann: Und dann auch Berlin.

Burchardt: Dann Berlin. – Sind Sie ja dann Spitzenkandidat in Hamburg gewesen bei der Hamburger Bürgerschaftswahl. Was war da für Sie der Impetus?

Naumann: Ich bin gefragt worden.

Burchardt: Von wem?

Naumann: Von Olaf Scholz. Es hatte da einen ziemlichen Skandal gegeben: Bei der Wahl des Spitzenkandidaten wurde eine Wahlurne aufgeknackt und über 1.000 Stimmen wurden gestohlen.

Burchardt: Wurde bis heute nicht geklärt.

"Herausgeber - eine Dekoration für ältere Herren"

Naumann: Das ist nicht geklärt, es gab viele Verdächtigungen. Das führte dann aber zum Rückzug des Spitzenkandidaten und zur Auflösung des Parteivorstands. Der Spitzenkandidat war auch der Landesvorsitzende, Herr Petersen. Und dann fragte mich – ich war damals Herausgeber, ehemals Chefredakteur, nun Herausgeber neben Helmut Schmidt und Josef Joffe derzeit –, fragte mich, ob ich kandidieren würde. Nun muss man einfach zugeben, ein Herausgeber, das ist eigentlich mehr eine Dekoration für ältere Herren, und ich habe mich da, um das ganz offen zu sagen, gelangweilt und dachte, das kann doch Spaß machen.

Burchardt: Aber wenn Helmut Schmidt in die Redaktion kam, es wurde ja immer gesagt, das sei immer hochspannend und lehrsam gewesen.

Naumann: Er kam in die politische Freitagskonferenz, und das war hochspannend und auf alle Fälle aufklärend und schon, und er ist ein unglaublich alerter Mensch in seinem Alter, bald ist er, glaube ich, 98, oder wie kürzlich jemand einmal gesagt hatte, wenn er nicht rauchen würde, wäre er jetzt 100! Kurz und gut ...

Burchardt: Da durfte man ihm widersprechen?

Naumann: Na klar!

Burchardt: Wurde ihm widersprochen?

Naumann: Oh ja! Der Mensch lernt ja nur im Widerspruch, wie sonst. Kritik heißt ja nein sagen erst einmal. Da war er sehr tolerant und neugierig. Ich habe diese Zeit mit ihm sehr genossen – zwei Raucher, die haben uns gewissermaßen die Zimmer eingebläut. Außerdem war ich ja auf Urlaub, also es war mir nicht ganz klar, unbezahlter Urlaub, ob ich nun gewinne oder verliere. Die Chance zu verlieren war relativ groß, aber ich habe es gemacht. Und noch einmal – das mag lächerlich klingen für viele auch jüngere Hörer –, für mich, ich habe noch so einen altmodischen Begriff, ist es eine Ehre, ein so hohes Amt anstreben zu wollen. Insofern war das ein aufregendes Jahr, Wahlkampf, 11.000 Kilometer, in einer Stadt, 700 Termine – ich glaube, ich kannte am Ende doch wesentlich mehr über Hamburg als vorher, da spreche ich für mich selbst, aber auch als meine Kollegen von den Lokalzeitungen, also "Hamburger Morgenpost", "Hamburger Abendblatt", "Die Welt", "Bergedorfer Zeitung", die alle unter enormem Stress sind.

Burchardt: Fühlten Sie sich damals von der Presse fair behandelt?

Naumann: Nein.

Burchardt: Sie hatten ja vorher schon so eine Andeutung, was Sie so alles gelernt haben als Angehöriger.

"Herr Diekmann – für großen Humor nicht bekannt"

Naumann: Eine besondere Erfahrung war zweifellos die mit der "Bild"-Zeitung: Die hatte ich einmal in einem Artikel in der "Zeit" als das Geschlechtsorgan des deutschen Boulevards bezeichnet, das nahm mir Herr Diekmann – für großen Humor nicht bekannt – außerordentlich übel und setzte vier Journalisten auf mein Privatleben an. Da dachte ich, ja, das sind die Instrumente dieses Blattes, sehr erstaunlich. Ich habe ihm geschrieben, wenn er was von mir wissen will, dann soll er mich anrufen. Das hatte jedenfalls zur Konsequenz – lange Rede, kurzer Sinn –, dass er in den ersten drei Monaten die immerhin größte Partei in Hamburg nebst ihren Kandidaten – vor allen Dingen Kandidaten – eliminierte aus der Berichterstattung der "Bild"-Zeitung, die da über 100.000 verkaufte. Anders als das "Hamburger Abendblatt", die machten sich einen großen Spaß daraus, jeden Sachfehler dieses Greenhorns, der ich ja war, aufzuspießen. Ich wusste nicht, dass es 400.000 Hamburger mit Migrationshintergrund gibt, sondern hatte so schätzungsweise 100.000 gesagt. Ob es wirklich 400.000 sind und ob sie da auch die eingewanderten Polen der 30er-Jahre mitgezählt haben, das weiß ich bis heute nicht.

Burchardt: War Ihnen denn damals, als Sie gefragt wurden von Olaf Scholz, war Ihnen denn bewusst, was Sie dann als publizistische Gegnerschaft zu erwarten haben, gerade vom Springer-Verlag?

Naumann: Ja, selbstverständlich. Gerade auch aus der Feder von Diekmann. Nicht persönlichen Feder, der lässt ja schreiben.

Burchardt: War das für Sie der besondere Grund, zu sagen, so, jetzt werde ich mal gegenhalten?

Naumann: Nein, also sicherlich nicht. Das wäre ja kindlicher Trotz. Ich hatte schon gehofft, dass ein paar Argumente in dem Blatt auch Widerhall finden, und nach drei Monaten war es dann auch soweit, dass man sich wohl entschloss – nachdem ich ein längeres Gespräch mit Diekmann geführt habe und dann auch sein Buch, was er sich wünschte, dass ich es vorstelle hier in einer Berliner Publizistenrunde, was ich getan habe. Aber wirklich nicht zu seinem Vergnügen – ich habe ihm gesagt, das mache ich unter der Bedingung, dass Sie ein dickes Fell zeigen und auch schmerzunempfindlich sind, das habe ich dann auch gemacht. Er hat das dann ganz gewiss bereut, dieses Buch war eine lächerliche Absage an die 68er, so aus dem Springer-Archiv geschrieben. Er war ja viel zu jung, um zu wissen, was damals los war. Danach gab es dann eine Berichterstattung – über die Form dieser Berichterstattung gibt es eine Bachelorarbeit in einem Presseinstitut der Hamburger Universität –, da kann man nur nachlesen, was ich natürlich die ganze Zeit gemerkt habe, wie viele da ausgewählt wurden, wie Ole von Beust zu jeder Gelegenheit in den Vordergrund geschoben wurde.

Burchardt: Stichwort Ole von Beust, der war ja damals der Bürgermeister in Hamburg: Als die Grundlagen für die Elbphilharmonie geschaffen wurden, waren Sie als Kulturstaatsminister vorher da noch mit befasst?

Naumann: Nein, das war ich nicht. Das war ein Beschluss aller Parlamentarier der Abgeordnete von Hamburg, und eine große Koalition war dafür, und was sich dann entwickelte von geschätzten Baukosten von 70 Millionen auf 700 Millionen, und das ist sicherlich nicht das letzte Wort. Ich war in meinen ersten Äußerungen im Wahlkampf ganz klar dagegen, und zwar unter einer ganz anderen Berücksichtigung dieses Monstrums. Ich fand es erstens keineswegs so toll und schön wie viele andere. Darüber hinaus fehlte jegliche Betriebskostenkalkulation. Die damalige Kultursenatorin, die zweite, Frau von Welck ging von Betriebskosten in Höhe von sechs bis sieben Millionen Euro aus. Damit kann man in Berlin ein kleineres Museum betreiben. Es gab also überhaupt – oder ein größeres Museum, muss man schon zugeben –, es gab überhaupt keine handfeste, auf Erfahrung gestützte Betriebskostenkalkulation, und ob es die heute wirklich schon gibt, wage ich zu bezweifeln.

Burchardt: Wie ist Ihre Meinung heute zur Elbphilharmonie? Es gilt ja mittlerweile als eines der großen Wahrzeichen am Hafen, der Hafencity.

"Elbphilharmonie - gar nicht hamburgisch, zu laut"

Naumann: Die Hamburger mögen es mir verzeihen, ich finde es überproportional, monumental, gar nicht hamburgisch, zu laut gewissermaßen, um in der Metapher von Philharmonie ... etwas leiser wäre vielleicht besser gewesen. Und nun wird sicher herausstellen, ob es funktioniert. Es ist ja vieles revolutionär an dem Bau, architektonisch, inklusive der Akustik.

Burchardt: Die Akustik soll fantastisch sein.

Naumann: Ja, das freut mich, denn der Akustiker Toyota ist auch zuständig für die Akustik unseres Konzertsaals, den ich jetzt hier gerade zusammen mit Daniel Barenboim in der Barenboim-Said-Akademie aufbaue.

((Musikeinspielung))

Ich habe das Gefühl jedenfalls, dass die Möglichkeit einer Koalition mit den Linken nach dem Abgang von Gregor Gysi und nach dem Aufstieg als Fraktionsvorsitzende von Sahra Wagenknecht eine Koalition mit der SPD gar nicht infrage kommt.

Sprecher: Aufbau der Barenboim-Said-Akademie in Berlin, die SPD und Betrachtungen zur Koalitionsfähigkeit mit der Partei Die Linke.

Burchardt: Was machen Sie da genau?

Naumann: Ich baue eine Universität auf. Genauer gesagt, eine kleine Musikakademie für junge Studierende aus dem Nahen Osten, Israelis inklusive. Das entspricht der Idee des westöstlichen Divanorchesters von Daniel Barenboim, das jetzt seit 1999 existiert, und junge Musiker aus dieser Region – inzwischen waren es über 800 – zusammenführt, die spielen einmal im Jahr einen Monat lang inzwischen auf allerhöchstem Niveau. Große Jugendorchester mit so einem Lehrer können nur höchstes Niveau haben, und die haben es auch. Und nun war die Idee, diese Idee gewissermaßen zu institutionalisieren und auf eine neuere Ebene zu heben, und da stand das Depot der Staatsoper hier in Berlin leer, konnte nicht verkauft werden, und unter Denkmalschutz. Und dann hat uns die Stadt Berlin – das heißt, Klaus Wowereit – dazu verholfen, einen Erbbaupachtvertrag mit der Stiftung Oper Berlin abzuschließen über 100 Jahre à ein Euro pro Jahr und dort eine Akademie zu bauen. Frank Gehry baut den Konzertsaal kostenlos, also ein großes Geschenk, auch an die Stadt Berlin, aber nicht nur an Berlin, sondern alle Liebhaber von Kammerkonzerten, und eben jener Toyota, der auch für die Akustik in Hamburg zuständig ist, ist auch hier bei uns tätig. Sehr anstrengend, muss ich sagen – Akustiker haben besondere Wünsche. Und unsere ersten Studenten sind auch da, und im nächsten Jahr wird es dann offiziell eröffnet, im Sommer nächsten Jahres.

Ypsilanti-Frage

Burchardt: Vielleicht noch mal ein kurzer Aspekt Ihres Hamburger Engagements als Spitzenkandidat: Es gab da interne Verwerfungen mit Kurt Beck von Ihrer Seite, weil der mal in einer, ich sage jetzt mal ungeschützt, Champagnerlaune abends im Hamburger Ratskeller unter Anwesenheit von einigen Journalisten gesagt haben soll – das war damals zum Höhepunkt der Ypsilanti-Frage in Hessen, wir halten wir es mit den Linken –, gesagt haben soll, na ja, dann soll die Ypsilanti das doch mal in Hessen probieren. Sie haben hinterher gesagt, das hat Sie drei Prozent gekostet.

Naumann: Das war eine Aussage des damaligen Chefredakteurs Politik im NDR, Cichowicz, dass wir in der Tat drei Prozent verloren hätten, dies hätten sie durch Umfragen festgestellt. Ob es so stimmt, ich habe die nicht gesehen, in der ersten Erregung behaupte ich ja. Es hätte uns übrigens trotzdem nicht gereicht, und insofern ist das egal, aber als ich antrat, lag die SPD in Deutschland bei 23, 24 Prozent.

Burchardt: Sie haben über 30.

Naumann: Und wir sind bei 34 angekommen, das fand ich respektabel, aber zweifellos eben nicht genug. Und in der Tat war es so, das muss man wissen, die Wahlentscheidung aller Bürger bei Bundestagswahlen, aber auch Landtags- und Kommunalwahlen – 20 Prozent der Wähler entscheiden sich in der letzten Woche. Und diese letzte Woche wurde dann durch die Bemerkung von Kurt Beck, die kolportiert wurde, aus dieser Runde heraus, von Journalisten, und die lautete, in Hessen wird geheim gewählt, das hat er gesagt, zu Deutsch: als gefragt wurde von einem Journalisten, ob sich Frau Ypsilanti auf die Linken berufen sollte oder nicht, sagte er, in Hessen wird geheim gewählt, das ist eine Aussage des Parteivorsitzenden, gewissermaßen grünes Licht für Ypsilanti, mit den Linken es zu probieren. Das war nun das absolute Gegenteil, unter dem ich die ganze Zeit Wahlkampf geführt habe, denn anders als etwa in Berlin oder in vielen Orten in Ostdeutschland ist die Linke in Hamburg ein sehr bunter Haufen von Sekten, Sektierern, Stalinisten, Trotzkisten, die trotzdem miteinander auskommen, ehemaligen DKP-Mitgliedern, also eine so bunte Mischung, dass Gregor Gysi seinerzeit empfohlen hat, die nicht zu wählen. Das hat aber die Protestwähler gegen die Agenda von Gerd Schröder, hauptsächlich gewerkschaftsorientierte Wähler, nicht davon abgehalten, glaube ich, sechs oder sieben Prozent, die uns dann wirklich wahrhaftig gefehlt haben, der linken Partei zu geben, und so waren wir verloren.

Burchardt: Wo steht die SPD heute? Man hat ja den Eindruck, dass sie bezogen auf ihr Nichtverhältnis oder ungeklärtes Verhältnis zur Linken nicht weiterkommt und auch in den Umfragen nach wie vor zwischen 23 und 25 rangiert und sich da auch nichts bewegt.

Naumann: Ach wissen Sie, als Umfrageninterpret bin ich sicherlich fehlbesetzt. Ich habe das Gefühl jedenfalls, dass die Möglichkeit einer Koalition mit den Linken nach dem Abgang von Gregor Gysi und nach dem Aufstieg als Fraktionsvorsitzende von Sahra Wagenknecht – Klammer auf: der schlimme Lafontaine, ihres Lebensgefährten, vielleicht sind die auch verheiratet, ich weiß es nicht so genau, ist auch nicht so wichtig –

Burchardt: Ja, das sind sie.

Agenda 2010: "Erbschaft muss endlich anerkannt werden"

Naumann: – im Hintergrund eine Koalition mit der SPD gar nicht infrage kommt. Ich finde nicht, dass wir aus der NATO austreten sollten, ich finde nicht, dass das Freihandelsabkommen ein Sieg des Imperialismus ist, ich finde nicht, dass die Bundeswehr, mandatiert von den Vereinten Nationen in schwer menschenrechtsverletzenden Konflikten, sich abstinent verhalten sollte, sondern durchaus eingreifen sollte. Kurz und gut, es gibt so viele unvereinbare Positionen, mit einem Teil der Linken, der nicht angeführt wird von Bartsch, der von Lafo-Dödeln spricht, wenn er an Sahra Wagenknecht und ihrem Anhang redet oder nachdenkt, dass ich da eine Koalitionsmöglichkeit sehe. Das heißt, die Linke müsste sich verändern radikal, das sehe ich nicht, und die SPD muss endlich, endlich geschlossen – das beginnt mit dem Parteivorsitzenden – bis zu der von mir hochgeschätzten Andrea Nahles sich zu der Reformagenda bekennen, zu dem Erbe. Das bedeutet nicht, dass da nicht gewissermaßen permanent, wie bei allen anderen Gesetzen, Korrekturen vorkommen und noch gemacht werden müssen, aber genau diese Geschichte, die nach Übereinstimmung auch von nicht nur parteiinternen Freunden dieser Agenda, sondern eigentlich durch die gesamte Politikwissenschaft, auch sogar gewerkschaftsnahen Institutionen, als ein großer Erfolg gefeiert wird, diese Erbschaft muss endlich anerkannt werden, und zwar am besten nicht durch die Stimme der Bundeskanzlerin, die das ja immer wieder sagt – das schadet der SPD überhaupt durchaus –, sondern durch den Parteivorsitzenden. Es reicht also nicht, zum 70. oder den 80. Geburtstag von Gerhard Schröder zu sagen, er hat doch recht gehabt, sondern das ist eine Aufklärungsarbeit innerhalb der eigenen SPD, das wird sie vielleicht aufrütteln, aber ansonsten gibt es für diese Partei, gerade jetzt mit diesem Ansturm von Einwanderern, wahnsinnig interessante Themen, die sie auf ihr Panier schreiben sollte und die sie durchdiskutieren sollte.

Burchardt: Was kann die SPD da machen?

Naumann: Ich halte es zum Beispiel für falsch, dass sie sich, aus welchen Gründen auch immer, gegen Sonderregelung bei der Aufhebung des Mindestlohns für Flüchtlinge, dass sie sich dagegen ausspricht. Ich halte das für einen grünen Vorschlag, der für diejenigen, die das betreffen würde, durchaus von Vorteil wäre.

Burchardt: Weil es sie in Arbeit nimmt, aber das steht auch gegen Gesetze, die bisher noch sagen ...

Naumann: Gesetze können geändert werden.

Burchardt: Kann man verändern, ja.

Naumann: Gesetze können und werden permanent verändert.

Burchardt: Würden Sie denn das Asylrecht auch antasten?

Naumann: Die SPD hat in den 90er-Jahren das Asylrecht, wie ich finde, völlig übertrieben, in großer Sorge angesichts der etwa 690.000 Flüchtlinge aus der Balkanregion, Balkankrieg damals, hat das Asylrecht eingeschränkt, das hielt ich für falsch. Worauf es drauf ankommt ist ja was ganz anderes – das Asylrecht selber ist relativ klipp und klar –, nur die Art und Weise wie es exerziert wird bürokratisch und mit einem relativ eingeschränkten Ermessensspielraum von Beamten – die Durchführungsvorschriften müssen verändert werden, um Missbrauch des Asylrechts zu begegnen. Das ist aber alles leicht gesagt.

Burchardt: Ein Wort zum Schluss noch von Ihnen, leicht gesagt: Sie werden im Dezember 74 – man sagt heute auch, im Anschluss an unser lebendiges Gespräch, erinnert mich das natürlich daran, dass man sagte, die 70er von heute waren die 50er von vor 20 Jahren. Sie sind also noch voll in Saft und Kraft, um es mal auf den Punkt zu bringen. Was haben Sie noch vor?

Naumann: Ich werde jedenfalls das Rauchen nicht aufgeben!

Sprecher: In unserer Reihe "Zeitzeugen" hörten Sie Rainer Burchardt im Gespräch mit Michael Naumann.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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