Friedbert Meurer: Wer fliegen will, einen Flug antreten will, der weiß, am Flughafen muss ich genügend Zeit einrechnen für die Sicherheitskontrollen: durch die Metallschleuse gehen, Gürtel abschnallen, Schuhsohlen untersuchen lassen. Den allermeisten von uns leuchtet es auch ein: Die Sicherheit geht vor. Dass ein Kontrollgerät Sprengstoffalarm schlägt und der Passagier dann trotzdem einfach weitergehen kann, das aber sollte wohl nicht sein, ist aber gestern geschehen: auf dem Münchener Flughafen. Anschließend wurde der halbe Flughafen lahm gelegt. Der Mann mit dem Laptop aber verschwand unerkannt.
Für die Kontrollen an den Flughäfen zuständig ist bei uns die Bundespolizei, ehedem Bundesgrenzschutz, aber auch private Sicherheitsfirmen und Wachdienste.
Ich begrüße Thomas Mischke vom Bund Deutscher Kriminalbeamter. Guten Tag, Herr Mischke!
Thomas Mischke: Hallo, Herr Meurer.
Meurer: Was ist Ihrer Ansicht nach schief gelaufen am Münchener Flughafen?
Mischke: Das kann ich Ihnen jetzt aus der Ferne natürlich nicht so genau sagen. Die Ermittlungen laufen, unser Minister hat ja bereits Konsequenzen oder mögliche Konsequenzen angekündigt. Ich denke, wir sollten das abwarten. Das, was in München passiert ist, ist ja offensichtlich, ist ja auch gerade berichtet worden. Irgendein Reisender hat in dem Wust der Passagiere, der vielen Passagiere offenbar gar nicht mitbekommen, dass er für einen Alarm gesorgt hat. Ich denke, das muss sorgfältig analysiert werden. Dann muss man feststellen, was genau da vorgefallen ist: Ist da wirklich, wie gerade in dem Bericht Ihrer Korrespondentin geschildert, tatsächlich in der normalen Röntgenkontrolle passiert, oder wurde möglicherweise sein Laptop einer gesonderten Kontrolle unterzogen und der Mitarbeiter, der Luftsicherheitsbegleiter musste sich kurz entfernen? Das kann ich aus der Ferne nicht sagen und möchte da auch den Spekulationen keinen Vorschub leisten. Deswegen bitte ich da um Verständnis.
Meurer: Was für einen Hintergrund, Herr Mischke, haben die Mitarbeiter, die die Laptops untersuchen oder uns am Körper abtasten mit ihren Geräten?
Mischke: Das sind natürlich keine Bundespolizisten, sondern sind in aller Regel Angestellte. Wegen der föderalen Struktur unserer Republik ist das natürlich an jedem Flughafen anders geregelt. In Bayern ist es noch wieder anders als zum Beispiel in Frankfurt oder in Düsseldorf, und da sehen wir wieder einmal die Probleme. Wenn es denn Angestellte des Staates sind, dann würden sie sicherlich entsprechend bestimmten Kriterien relativ gut bezahlt, aber leider haben wir es oft so, dass manche Angestellte, ich sage jetzt mal, bei Tochterunternehmen von Gesellschaften beschäftigt sind, die zum Teil erschreckend schlecht bezahlt werden.
Meurer: Wie ist das in München? Wissen Sie das?
Mischke: In München sind das, so weit mir bekannt ist, Beschäftigte des Landes, also überhaupt nicht Angestellte des Flughafens, und die Bundespolizei hat, so weit mir bekannt, dort auch keine Fachaufsicht über diese Leute.
Meurer: Also wären es keine Billiglohnkräfte in diesem Fall gewesen?
Mischke: Wie gesagt, ich bin weit weg von München, kenne die Verhältnisse nicht, aber vermutlich sind es in München keine Billigkräfte.
Meurer: Haben Sie den Eindruck, dass das Personal ausreichend qualifiziert wird?
Mischke: Es ist dort sehr unterschiedlich. Wo die Bundespolizei, sage ich mal, die Fachaufsicht hat, werden bestimmte Qualifikationen vorgenommen. Ich sage mal, in Frankfurt zum Beispiel werden sehr starke Qualifikationsansprüche an die Beschäftigten gestellt, was all die Einzelheiten des Luftsicherheitsgesetzes angeht, was die Flüssigkeitdetektion et cetera angeht. Da würde ich schon sagen, da ist eine gewisse Fachkompetenz vorhanden, aber das ändert natürlich nichts daran: Wenn die schlecht bezahlt werden und darauf angewiesen sind, noch vielleicht einen Zweitjob zu machen, um die magische Grenze von einem ansprechenden Gehalt zu erreichen, dann ist das natürlich dennoch kritisch, weil müde und gut ausgebildete Mitarbeiter sind trotzdem keine guten Mitarbeiter.
Meurer: Fehlt es auch an Personal Ihrer Einschätzung nach?
Mischke: Ich glaube nicht, dass wir zu wenig Personal haben; ich glaube, dass unser Personal nicht intelligent eingesetzt wird. Ich meine, wir befinden uns ja bei diesem Feld immer in einem Spannungsfeld: Wie viel Sicherheit wollen wir ertragen versus wie schnell wollen wir reisen? Das ist an allen Flughäfen ein Problem. Wir müssen auch berücksichtigen: Jetzt fokussieren wir uns natürlich auch nach den Vorfällen von Amsterdam auf den Flugverkehr. Das ist natürlich ein sensibles Thema, aber wir dürfen nicht vergessen: Wir haben auch den Zugverkehr, wir haben Busverkehr, und was uns fehlt, in Deutschland, aber auch in Europa, ist ein einheitliches Sicherheitskonzept. Ich würde da von einer Grenzsicherheitsarchitektur reden, einer einheitlichen Grenzsicherheitsarchitektur. Ich würde auch davon reden, dass wieder einmal der Föderalismus uns in Deutschland sehr im Weg steht, weil es kann ja nicht sein, dass wir ganz unterschiedliche Standards schon allein an den deutschen Flughäfen haben, und ich denke, es gäbe da sicherlich eine Reihe von intelligenten Konzepten, die uns eine minimale Wartezeit bei einem gleichzeitig großen Sicherheitsaspekt gewährleisten.
Meurer: Wie könnte die Wartezeit verringert werden?
Mischke: Es gibt ja zum Beispiel intelligente Systeme. Ich sage mal Pre-Borderline wäre so ein Stichwort, wo eben halt die Reisenden ...
Meurer: Das ist was, Pre-Borderline?
Mischke: Wo die Reisenden schon im Vorfeld eingeteilt werden. Sie wissen ja, die Passagierlisten werden ja nach dem Bording übermittelt und die Bundespolizei hat ja auch entsprechende Möglichkeiten, hätte die Möglichkeiten, diese Daten, diese Flugdaten zu bekommen und in verschiedenen Datensystemen zu überprüfen.
Meurer: Aber geschieht das nicht längst?
Mischke: Das geschieht natürlich, aber vermutlich wird es nicht überall und umfassend geschehen, weil sonst würden ja sicherlich gezieltere Kontrollen möglich sein.
Meurer: Ich verstehe Sie recht, Herr Mischke, Sie sagen, lasst uns nicht einfach blind im Heuhaufen nach der Nadel, nach dem Sprengstoff suchen, sondern es ist effektiver, nach den potenziellen Gefährdern zu fahnden?
Mischke: Exakt, das ist genau die Ansicht. Neudeutsch würde man vielleicht von Profiling sprechen. Ich will mal ein Beispiel sagen: Mir werden Passagierdaten übermittelt und ich kann die in verschiedenen Fahndungssystemen oder in verschiedenen Systemen abrufen. Ich sage mal, in dem einen System, was wir im Moment haben, kommt irgendeiner zur Einreise am Flughafen, unser Beamter sitzt meinetwegen in der Kontrollbox und nimmt den Reisepass entgegen, legt den auf den Ausweisleser, und was passiert mit dem Pass: der wird im Inpol-Fahndungssystem abgefragt, im ganz normalen polizeilichen Fahndungssystem.
Meurer: Und das reicht nicht?
Mischke: Das reicht natürlich nicht aus, weil das ist ja nur ein einziges Fahndungssystem. Möglicherweise laufen natürlich die Schengener Informationssystem-Dateien im Hintergrund, aber ich sage mal, wichtige Dateien der Dienste sind nicht drin, Ausländerzentralregister, all die anderen Dateien, wo mögliche Gefährdungen erkennbar wären, die laufen nicht im Hintergrund. Wenn ich, ich sage mal, einen Flug habe und ich habe einen Vorlauf, weil ja die Passagierdaten schon nach dem Bording übermittelt werden können, dann wären sehr viel weitere Möglichkeiten, wie wir gezielt filtern könnten und eben halt nicht alle Reisenden mit der gleichen Intensität überprüfen müssten.
Meurer: Ganz kurz noch, Herr Mischke. Befürchten Sie schon, dass dagegen, was Sie vorschlagen, Einwände erhoben werden, jetzt sollen noch mehr Daten gesammelt, untersucht und aufgespürt werden?
Mischke: Ja, gut. Ich meine, der obligatorische Aufschrei der Datenschützer ist natürlich zu erwarten. Gleichwohl: Wir reden alle von Sicherheit. Sicherheit ist ein sehr hohes Gut. Die Reisefreiheit ist ein sehr hohes Gut. Ich glaube, keiner von uns möchte stundenlange intensive Kontrollen am Flughafen, am Bahnhof oder wo auch immer erleben. Ansätze wären vielleicht in der Freiwilligkeit gegeben. Ich bin sicher, dass die meisten Menschen in Europa freiwillig ihre Daten hergeben, wenn sie wissen, dass sie in staatlichen Systemen sind und wenn es ihrer Sicherheit dient. Ich glaube, dieser Ansatz wäre weiter zu verfolgen auf dem Freiwilligkeitsprinzip.
Meurer: Thomas Mischke vom Bund Deutscher Kriminalbeamter, bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk. Danke schön und auf Wiederhören!
Mischke: Gerne, Herr Meurer. Tschüß!
Für die Kontrollen an den Flughäfen zuständig ist bei uns die Bundespolizei, ehedem Bundesgrenzschutz, aber auch private Sicherheitsfirmen und Wachdienste.
Ich begrüße Thomas Mischke vom Bund Deutscher Kriminalbeamter. Guten Tag, Herr Mischke!
Thomas Mischke: Hallo, Herr Meurer.
Meurer: Was ist Ihrer Ansicht nach schief gelaufen am Münchener Flughafen?
Mischke: Das kann ich Ihnen jetzt aus der Ferne natürlich nicht so genau sagen. Die Ermittlungen laufen, unser Minister hat ja bereits Konsequenzen oder mögliche Konsequenzen angekündigt. Ich denke, wir sollten das abwarten. Das, was in München passiert ist, ist ja offensichtlich, ist ja auch gerade berichtet worden. Irgendein Reisender hat in dem Wust der Passagiere, der vielen Passagiere offenbar gar nicht mitbekommen, dass er für einen Alarm gesorgt hat. Ich denke, das muss sorgfältig analysiert werden. Dann muss man feststellen, was genau da vorgefallen ist: Ist da wirklich, wie gerade in dem Bericht Ihrer Korrespondentin geschildert, tatsächlich in der normalen Röntgenkontrolle passiert, oder wurde möglicherweise sein Laptop einer gesonderten Kontrolle unterzogen und der Mitarbeiter, der Luftsicherheitsbegleiter musste sich kurz entfernen? Das kann ich aus der Ferne nicht sagen und möchte da auch den Spekulationen keinen Vorschub leisten. Deswegen bitte ich da um Verständnis.
Meurer: Was für einen Hintergrund, Herr Mischke, haben die Mitarbeiter, die die Laptops untersuchen oder uns am Körper abtasten mit ihren Geräten?
Mischke: Das sind natürlich keine Bundespolizisten, sondern sind in aller Regel Angestellte. Wegen der föderalen Struktur unserer Republik ist das natürlich an jedem Flughafen anders geregelt. In Bayern ist es noch wieder anders als zum Beispiel in Frankfurt oder in Düsseldorf, und da sehen wir wieder einmal die Probleme. Wenn es denn Angestellte des Staates sind, dann würden sie sicherlich entsprechend bestimmten Kriterien relativ gut bezahlt, aber leider haben wir es oft so, dass manche Angestellte, ich sage jetzt mal, bei Tochterunternehmen von Gesellschaften beschäftigt sind, die zum Teil erschreckend schlecht bezahlt werden.
Meurer: Wie ist das in München? Wissen Sie das?
Mischke: In München sind das, so weit mir bekannt ist, Beschäftigte des Landes, also überhaupt nicht Angestellte des Flughafens, und die Bundespolizei hat, so weit mir bekannt, dort auch keine Fachaufsicht über diese Leute.
Meurer: Also wären es keine Billiglohnkräfte in diesem Fall gewesen?
Mischke: Wie gesagt, ich bin weit weg von München, kenne die Verhältnisse nicht, aber vermutlich sind es in München keine Billigkräfte.
Meurer: Haben Sie den Eindruck, dass das Personal ausreichend qualifiziert wird?
Mischke: Es ist dort sehr unterschiedlich. Wo die Bundespolizei, sage ich mal, die Fachaufsicht hat, werden bestimmte Qualifikationen vorgenommen. Ich sage mal, in Frankfurt zum Beispiel werden sehr starke Qualifikationsansprüche an die Beschäftigten gestellt, was all die Einzelheiten des Luftsicherheitsgesetzes angeht, was die Flüssigkeitdetektion et cetera angeht. Da würde ich schon sagen, da ist eine gewisse Fachkompetenz vorhanden, aber das ändert natürlich nichts daran: Wenn die schlecht bezahlt werden und darauf angewiesen sind, noch vielleicht einen Zweitjob zu machen, um die magische Grenze von einem ansprechenden Gehalt zu erreichen, dann ist das natürlich dennoch kritisch, weil müde und gut ausgebildete Mitarbeiter sind trotzdem keine guten Mitarbeiter.
Meurer: Fehlt es auch an Personal Ihrer Einschätzung nach?
Mischke: Ich glaube nicht, dass wir zu wenig Personal haben; ich glaube, dass unser Personal nicht intelligent eingesetzt wird. Ich meine, wir befinden uns ja bei diesem Feld immer in einem Spannungsfeld: Wie viel Sicherheit wollen wir ertragen versus wie schnell wollen wir reisen? Das ist an allen Flughäfen ein Problem. Wir müssen auch berücksichtigen: Jetzt fokussieren wir uns natürlich auch nach den Vorfällen von Amsterdam auf den Flugverkehr. Das ist natürlich ein sensibles Thema, aber wir dürfen nicht vergessen: Wir haben auch den Zugverkehr, wir haben Busverkehr, und was uns fehlt, in Deutschland, aber auch in Europa, ist ein einheitliches Sicherheitskonzept. Ich würde da von einer Grenzsicherheitsarchitektur reden, einer einheitlichen Grenzsicherheitsarchitektur. Ich würde auch davon reden, dass wieder einmal der Föderalismus uns in Deutschland sehr im Weg steht, weil es kann ja nicht sein, dass wir ganz unterschiedliche Standards schon allein an den deutschen Flughäfen haben, und ich denke, es gäbe da sicherlich eine Reihe von intelligenten Konzepten, die uns eine minimale Wartezeit bei einem gleichzeitig großen Sicherheitsaspekt gewährleisten.
Meurer: Wie könnte die Wartezeit verringert werden?
Mischke: Es gibt ja zum Beispiel intelligente Systeme. Ich sage mal Pre-Borderline wäre so ein Stichwort, wo eben halt die Reisenden ...
Meurer: Das ist was, Pre-Borderline?
Mischke: Wo die Reisenden schon im Vorfeld eingeteilt werden. Sie wissen ja, die Passagierlisten werden ja nach dem Bording übermittelt und die Bundespolizei hat ja auch entsprechende Möglichkeiten, hätte die Möglichkeiten, diese Daten, diese Flugdaten zu bekommen und in verschiedenen Datensystemen zu überprüfen.
Meurer: Aber geschieht das nicht längst?
Mischke: Das geschieht natürlich, aber vermutlich wird es nicht überall und umfassend geschehen, weil sonst würden ja sicherlich gezieltere Kontrollen möglich sein.
Meurer: Ich verstehe Sie recht, Herr Mischke, Sie sagen, lasst uns nicht einfach blind im Heuhaufen nach der Nadel, nach dem Sprengstoff suchen, sondern es ist effektiver, nach den potenziellen Gefährdern zu fahnden?
Mischke: Exakt, das ist genau die Ansicht. Neudeutsch würde man vielleicht von Profiling sprechen. Ich will mal ein Beispiel sagen: Mir werden Passagierdaten übermittelt und ich kann die in verschiedenen Fahndungssystemen oder in verschiedenen Systemen abrufen. Ich sage mal, in dem einen System, was wir im Moment haben, kommt irgendeiner zur Einreise am Flughafen, unser Beamter sitzt meinetwegen in der Kontrollbox und nimmt den Reisepass entgegen, legt den auf den Ausweisleser, und was passiert mit dem Pass: der wird im Inpol-Fahndungssystem abgefragt, im ganz normalen polizeilichen Fahndungssystem.
Meurer: Und das reicht nicht?
Mischke: Das reicht natürlich nicht aus, weil das ist ja nur ein einziges Fahndungssystem. Möglicherweise laufen natürlich die Schengener Informationssystem-Dateien im Hintergrund, aber ich sage mal, wichtige Dateien der Dienste sind nicht drin, Ausländerzentralregister, all die anderen Dateien, wo mögliche Gefährdungen erkennbar wären, die laufen nicht im Hintergrund. Wenn ich, ich sage mal, einen Flug habe und ich habe einen Vorlauf, weil ja die Passagierdaten schon nach dem Bording übermittelt werden können, dann wären sehr viel weitere Möglichkeiten, wie wir gezielt filtern könnten und eben halt nicht alle Reisenden mit der gleichen Intensität überprüfen müssten.
Meurer: Ganz kurz noch, Herr Mischke. Befürchten Sie schon, dass dagegen, was Sie vorschlagen, Einwände erhoben werden, jetzt sollen noch mehr Daten gesammelt, untersucht und aufgespürt werden?
Mischke: Ja, gut. Ich meine, der obligatorische Aufschrei der Datenschützer ist natürlich zu erwarten. Gleichwohl: Wir reden alle von Sicherheit. Sicherheit ist ein sehr hohes Gut. Die Reisefreiheit ist ein sehr hohes Gut. Ich glaube, keiner von uns möchte stundenlange intensive Kontrollen am Flughafen, am Bahnhof oder wo auch immer erleben. Ansätze wären vielleicht in der Freiwilligkeit gegeben. Ich bin sicher, dass die meisten Menschen in Europa freiwillig ihre Daten hergeben, wenn sie wissen, dass sie in staatlichen Systemen sind und wenn es ihrer Sicherheit dient. Ich glaube, dieser Ansatz wäre weiter zu verfolgen auf dem Freiwilligkeitsprinzip.
Meurer: Thomas Mischke vom Bund Deutscher Kriminalbeamter, bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk. Danke schön und auf Wiederhören!
Mischke: Gerne, Herr Meurer. Tschüß!