Christoph Heinemann: In Libyen ging es für diplomatische Verhältnisse schnell: Gaddafi ließ auf seine Landsleute schießen, der UN-Sicherheitsrat verurteilte das Regime, die NATO unterstützte die Aufständischen militärisch, Gaddafi wurde schließlich gestürzt und getötet. Von diesem Vorgehen können die Syrer nur träumen. Eine Resolution scheiterte im Sicherheitsrat am chinesischen und russischen Nein, über ein militärisches Vorgehen wird offiziell nicht einmal nachgedacht. Heute soll in Tunis die so bezeichnete "Gruppe der Freunde des syrischen Volkes" gegründet werden. Zum Kern dieser Kontaktgruppe zählen die Außenminister der USA, Frankreichs, Großbritanniens, der Türkei, Saudi-Arabiens und Deutschlands. Auch Mitglieder der unterschiedlichen syrischen Oppositionsgruppen werden am Treffen teilnehmen. Für die Vereinten Nationen und die Arabische Liga soll zudem der ehemalige UN-Generalsekretär Kofi Annan als Sondergesandter vermitteln.
Wir haben vor gut einer Stunde ein Gespräch mit Philipp Mißfelder aufgezeichnet. Er ist CDU-Obmann im Auswärtigen Ausschuss des Deutschen Bundestages. Erste Frage: Viele kommen nach Tunis, die wichtigsten kommen nicht, die Chinesen und die Russen. Was ist von dem Treffen zu erwarten?
Philipp Mißfelder: Das Wichtigste ist, dass die Opposition unterstützt wird und dass wir auch einen internationalen Rahmen finden, in dem die Opposition weiter friedlich arbeiten kann, und das ist das Ziel dieses Treffens. Es ist das Ziel, einen Regimewechsel auf lange Sicht herbeizuführen mit diplomatischen Mitteln, und ich hoffe, dass wir heute bei diesem Treffen Fortschritte erleben werden. Aber es ist natürlich bedauerlich, dass es nicht gelungen ist, zwei Weltmächte am Tisch zu haben, die eigentlich in der UNO eine viel deutlichere und bessere Rolle hätten spielen können.
Heinemann: Warum ist das nicht gelungen?
Mißfelder: Viele russische Politiker haben mir erzählt, dass sie sich überfordert gefühlt haben, nachdem der UNO-Sicherheitsrat eine Flugverbotszone über Libyen beschlossen hatte und es dann doch zu einem längeren Militäreinsatz der NATO gekommen ist, dass sie gesagt haben, so etwas passiert uns nicht noch mal. Nun ist das eben auf den ersten Blick ein nachvollziehbares Argument, weil tatsächlich der Spielraum ausgenutzt worden ist beim Fall Libyen, aber es ist generell natürlich so, so ein Argument trägt natürlich nicht, denn innerhalb der Vereinten Nationen gibt es ja die sogenannte "Responsibility to protect", also die Verantwortung zum Beschützen, und die muss an dieser Stelle hier greifen, denn die Verantwortung, dass auch ziviles Leben geschützt werden muss in Syrien, das ist die Hauptaufgabe der UNO.
Heinemann: Der frühere Verteidigungs-Staatssekretär und SPD-Politiker Walther Stützle erklärte die russische Position in einer Diskussionssendung kürzlich im Deutschlandfunk folgendermaßen:
O-Ton Walther Stützle: "Wenn ich in Moskau säße und hätte für den Staats- und Regierungschef oder für den Ministerpräsidenten Medwedew und den Präsidenten Putin aufzuschreiben, was denn die russische Bilanz ist seit 1990, dann müsste ich ihm sagen, die NATO hat euch versprochen, sich nicht auszudehnen bis an die russische Grenze, sie hat das Wort gebrochen. Die NATO hat den Kosovo-Krieg geführt, wir haben geholfen, ihn zu beenden, das waren Ahtisaari und Tschernomyrdin, anschließend haben sie den Kosovo unter sehr fragwürdigen völkerrechtlichen Spielregeln zum Staat erklärt. In Afghanistan haben sie ein Mandat gehabt, um dort eigene Sicherheitskräfte aufzubauen, dem haben wir zugestimmt, was ist geschehen, sie haben einen Krieg geführt. In Irak haben sie eine Wüstenei hinterlassen und wir haben eine unklare Regierungssituation im Irak. In Libyen haben wir ihnen zusammen mit den Chinesen durch die Enthaltung im Sicherheitsrat möglich gemacht einzugreifen, um die Zivilbevölkerung zu schützen, was haben sie gemacht, sie sind in einen Bürgerkrieg eingestiegen und haben den Mörder Gaddafi ermordet, statt ihn vor den Strafgerichtshof zu bringen. Und in der Raketenabwehr haben sie uns vor zehn Jahren schon unter Clinton versprochen, dass wir das gemeinsam machen, und was machen sie, sie machen das allein, weil sie die Bedingungen stellen, die für niemanden erfüllbar sind auf der russischen Seite. Das heißt, Syrien ist unser letzter strategischer Punkt im Nahen Osten und wir können den nicht räumen – mal ganz abgesehen davon, dass wir nicht zulassen können, so würde ich ihm aufschreiben, wenn ich sein Mitarbeiter wäre, dass die Vereinigten Staaten gemeinsam mit Israel im Nahen Osten alleine bestimmen, was sich tut."
Heinemann: Herr Mißfelder, müssen die Syrer die Fehler der NATO ausbaden?
Mißfelder: In Teilen schon, weil Walther Stützle hat an vielen Punkten schon recht mit dem, was er gesagt hat. Wenn man sich tatsächlich versuchen würde, in die Perspektive der Chinesen und der Russen ernsthaft zu versetzen, könnte man zu diesen Ergebnissen kommen. Ich glaube, er hat in der Analyse wirklich in fast jedem Punkt recht, außer mit dem letzten Punkt, und der ist dann eben entscheidend strategisch. Ich glaube, es ist eine Überschätzung der amerikanischen Rolle im Nahen Osten. Die Amerikaner spielen im Nahen Osten schon längst nicht mehr die Rolle, die sie unter Bush gespielt haben, und ich glaube auch, sie werden sie in absehbarer Zeit nicht spielen. Ob sie sie überhaupt noch mal spielen wollen, steht auf einem anderen Blatt, aber rein faktisch ist es so – das haben wir schon beim arabischen Frühling gesehen und auch bei der Libyen-Entscheidung, wo ja Frankreich und Großbritannien führend waren -, die Amerikaner ziehen sich an dieser Stelle zunehmend zurück und sie können aus diplomatischen Gründen an vielen Stellen auch nur an Grenzen stoßen. Deshalb: Wenn jetzt Syrien aus humanitären Gründen durch eine Blauhelm-Mission oder durch eine Aktion, durch eine weitergehende Aktion der UNO befriedet werden sollte, dann hat dies nicht unbedingt einen strategischen Mehrwert für die USA, und ich glaube auch nicht, dass die USA dort in einer führenden Position sein werden.
Des Weiteren muss ich natürlich sagen, es gibt auch andere Grundsätze, außer der strategischen guten Lage, die Syrien vielleicht für Russland haben mag, und vielleicht der Opportunität, die es offensichtlich für China hat. Es gibt einfach den Grund, auch die Menschen zu schützen, und das ist etwas, worüber solche Weltmächte sich auch im Klaren sein sollten.
Heinemann: Sehen Sie denn mit Blick auf die Menschen eine Alternative noch zu einem militärischen Eingreifen?
Mißfelder: Ja. Es wird diskutiert in den Vereinigten Staaten, auch die Opposition zu bewaffnen. Das hat in Libyen zumindest dazu geführt, dass die Opposition zäher und stärker wurde.
Heinemann: Nur ohne die Luftunterstützung hätte es vermutlich nicht geklappt in Libyen.
Mißfelder: Richtig, genau, und ich habe das gelesen, was die Amerikaner dort ins Spiel gebracht haben. Aber wenn man das sich vorstellt, mit welcher Brutalität gerade die Rebellenhochburg Homs zerschossen wird, wenn man dort – kleinste Berichte dringen ja nur noch durch – hört, dann ist, glaube ich, diese Strategie der Bewaffnung der Opposition etwas, wo man ja wenig optimistisch sein sollte.
Heinemann: Herr Mißfelder, welche Rolle spielt bei der westlichen Zurückhaltung eine Angst vor einer Islamisierung Syriens und vor einer Destabilisierung des Nahen Ostens?
Mißfelder: Ich glaube, eine relativ geringe. Die Zurückhaltung der westlichen Welt, was Syrien angeht, liegt vor allem darin, dass die Amerikaner entschieden haben und ja irgendwie wir auch im Grunde nach dem Afghanistan-Einsatz, dass wir uns nicht in jeden Konflikt hineinziehen lassen und dass wir dabei gleichzeitig unsere selbst gesteckten Ziele von Bewahrung der Menschenrechte und eben "Responsibility to protect", also die Verantwortung zum Beschützen von zivilem Leben, dass wir da selbst an unsere Grenzen stoßen. Das ist eine Sache, die ich sehr bedauere, aber die es einfach in der westlichen kriegsmüden Welt, in der wir nun einmal leben, gerade sehr schwierig macht, hier direkt einzugreifen. Wenn wir den Irak-Krieg nicht gehabt hätten, wenn wir Afghanistan nicht so lange gehabt hätten, glaube ich, wäre die Bereitschaft in allen westlichen Ländern größer gewesen, jetzt hier zu helfen.
Heinemann: Stichwort Kriegsmüdigkeit. Die iranische Führung in Teheran steht in Treue fest zu ihrem Atomprogramm, auch nach dem Besuch jetzt der Delegation der Internationalen Atomenergiebehörde. Was nun?
Mißfelder: Ja, der Iran ist offenbar entschlossen, sein Spiel weiterzutreiben. Sie spielen offenbar auf Zeit. Ich habe mir genau durchgelesen und mir genau angehört, was dort Vertreter sagen, die jetzt im Iran waren. Ich komme nur zu einem Ergebnis: der Iran versucht, Zeit zu gewinnen, um das Nuklearprogramm voranzutreiben. Das ist bedauerlich. Wir müssen jetzt alle politischen Möglichkeiten ausschöpfen, dazu gehört wie gesagt die Verstetigung des Embargos, das ist längst überfällig gewesen.
Heinemann: Entschuldigung! Das Embargo trifft vor allen Dingen deutsche Autofahrer durch höhere Benzinpreise.
Mißfelder: Also der hohe Benzinpreis in Deutschland hat nicht nur mit dem Iran gerade zu tun, sondern auch vor allem mit der hohen Steuerlast, die auf dem Benzinpreis in Deutschland lastet, denn 50 Prozent des Benzinpreises in Deutschland sind nun mal Steuern und nicht Außenpolitik der westlichen Welt. Ich glaube aber, dass der Iran – und das sieht man ja auch gerade, dass das schon ökonomische Folgen hat. Ich hoffe, dass daraus auch politische Folgen sich ableiten. Aber es gab immer bei der Frage Embargo mehrere Seiten, wo gesagt worden ist, vielleicht schweißt das auch das Regime und das Volk enger zusammen, das ist immer eine zweischneidige Sache. Grundsätzlich muss man sagen, der Iran ist auf dem Weg, ein Nuklearstaat zu werden, und das ist eben auch eine Gefahr dann für unsere eigene Sicherheit. Ahmadinedschad hat immer keinen Zweifel daran gelassen, was er denn mit Atomwaffen machen würde, nämlich auch Israel zu zerstören, und das ist auch eine Bedrohung unserer Sicherheit im Westen.
Heinemann: Werden die Israelis die militärische Drecksarbeit erledigen müssen?
Mißfelder: Amerikanische Experten sagen, jetzt auch öffentlich seit einigen Tagen, dass die Israelis dazu alleine wahrscheinlich nicht in der Lage sein werden. Amerika befindet sich im Wahlkampf und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es einen Alleingang Israels geben würde ohne amerikanische Unterstützung, und das ist natürlich eine breite Involvierung, wo auch die gesamte westliche Welt und das NATO-Bündnis natürlich auch dann bereitstehen würden. Und ich muss vor dem Hintergrund natürlich sagen, ich mache mir große Sorgen um die weitere Entwicklung im Iran, und es ist allerhöchste Zeit, dass der Iran realisiert, dass die militärische Option immer näherkommt.
Heinemann: Das Gespräch mit dem CDU-Außenpolitiker Philipp Mißfelder haben wir vor eineinhalb Stunden aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wir haben vor gut einer Stunde ein Gespräch mit Philipp Mißfelder aufgezeichnet. Er ist CDU-Obmann im Auswärtigen Ausschuss des Deutschen Bundestages. Erste Frage: Viele kommen nach Tunis, die wichtigsten kommen nicht, die Chinesen und die Russen. Was ist von dem Treffen zu erwarten?
Philipp Mißfelder: Das Wichtigste ist, dass die Opposition unterstützt wird und dass wir auch einen internationalen Rahmen finden, in dem die Opposition weiter friedlich arbeiten kann, und das ist das Ziel dieses Treffens. Es ist das Ziel, einen Regimewechsel auf lange Sicht herbeizuführen mit diplomatischen Mitteln, und ich hoffe, dass wir heute bei diesem Treffen Fortschritte erleben werden. Aber es ist natürlich bedauerlich, dass es nicht gelungen ist, zwei Weltmächte am Tisch zu haben, die eigentlich in der UNO eine viel deutlichere und bessere Rolle hätten spielen können.
Heinemann: Warum ist das nicht gelungen?
Mißfelder: Viele russische Politiker haben mir erzählt, dass sie sich überfordert gefühlt haben, nachdem der UNO-Sicherheitsrat eine Flugverbotszone über Libyen beschlossen hatte und es dann doch zu einem längeren Militäreinsatz der NATO gekommen ist, dass sie gesagt haben, so etwas passiert uns nicht noch mal. Nun ist das eben auf den ersten Blick ein nachvollziehbares Argument, weil tatsächlich der Spielraum ausgenutzt worden ist beim Fall Libyen, aber es ist generell natürlich so, so ein Argument trägt natürlich nicht, denn innerhalb der Vereinten Nationen gibt es ja die sogenannte "Responsibility to protect", also die Verantwortung zum Beschützen, und die muss an dieser Stelle hier greifen, denn die Verantwortung, dass auch ziviles Leben geschützt werden muss in Syrien, das ist die Hauptaufgabe der UNO.
Heinemann: Der frühere Verteidigungs-Staatssekretär und SPD-Politiker Walther Stützle erklärte die russische Position in einer Diskussionssendung kürzlich im Deutschlandfunk folgendermaßen:
O-Ton Walther Stützle: "Wenn ich in Moskau säße und hätte für den Staats- und Regierungschef oder für den Ministerpräsidenten Medwedew und den Präsidenten Putin aufzuschreiben, was denn die russische Bilanz ist seit 1990, dann müsste ich ihm sagen, die NATO hat euch versprochen, sich nicht auszudehnen bis an die russische Grenze, sie hat das Wort gebrochen. Die NATO hat den Kosovo-Krieg geführt, wir haben geholfen, ihn zu beenden, das waren Ahtisaari und Tschernomyrdin, anschließend haben sie den Kosovo unter sehr fragwürdigen völkerrechtlichen Spielregeln zum Staat erklärt. In Afghanistan haben sie ein Mandat gehabt, um dort eigene Sicherheitskräfte aufzubauen, dem haben wir zugestimmt, was ist geschehen, sie haben einen Krieg geführt. In Irak haben sie eine Wüstenei hinterlassen und wir haben eine unklare Regierungssituation im Irak. In Libyen haben wir ihnen zusammen mit den Chinesen durch die Enthaltung im Sicherheitsrat möglich gemacht einzugreifen, um die Zivilbevölkerung zu schützen, was haben sie gemacht, sie sind in einen Bürgerkrieg eingestiegen und haben den Mörder Gaddafi ermordet, statt ihn vor den Strafgerichtshof zu bringen. Und in der Raketenabwehr haben sie uns vor zehn Jahren schon unter Clinton versprochen, dass wir das gemeinsam machen, und was machen sie, sie machen das allein, weil sie die Bedingungen stellen, die für niemanden erfüllbar sind auf der russischen Seite. Das heißt, Syrien ist unser letzter strategischer Punkt im Nahen Osten und wir können den nicht räumen – mal ganz abgesehen davon, dass wir nicht zulassen können, so würde ich ihm aufschreiben, wenn ich sein Mitarbeiter wäre, dass die Vereinigten Staaten gemeinsam mit Israel im Nahen Osten alleine bestimmen, was sich tut."
Heinemann: Herr Mißfelder, müssen die Syrer die Fehler der NATO ausbaden?
Mißfelder: In Teilen schon, weil Walther Stützle hat an vielen Punkten schon recht mit dem, was er gesagt hat. Wenn man sich tatsächlich versuchen würde, in die Perspektive der Chinesen und der Russen ernsthaft zu versetzen, könnte man zu diesen Ergebnissen kommen. Ich glaube, er hat in der Analyse wirklich in fast jedem Punkt recht, außer mit dem letzten Punkt, und der ist dann eben entscheidend strategisch. Ich glaube, es ist eine Überschätzung der amerikanischen Rolle im Nahen Osten. Die Amerikaner spielen im Nahen Osten schon längst nicht mehr die Rolle, die sie unter Bush gespielt haben, und ich glaube auch, sie werden sie in absehbarer Zeit nicht spielen. Ob sie sie überhaupt noch mal spielen wollen, steht auf einem anderen Blatt, aber rein faktisch ist es so – das haben wir schon beim arabischen Frühling gesehen und auch bei der Libyen-Entscheidung, wo ja Frankreich und Großbritannien führend waren -, die Amerikaner ziehen sich an dieser Stelle zunehmend zurück und sie können aus diplomatischen Gründen an vielen Stellen auch nur an Grenzen stoßen. Deshalb: Wenn jetzt Syrien aus humanitären Gründen durch eine Blauhelm-Mission oder durch eine Aktion, durch eine weitergehende Aktion der UNO befriedet werden sollte, dann hat dies nicht unbedingt einen strategischen Mehrwert für die USA, und ich glaube auch nicht, dass die USA dort in einer führenden Position sein werden.
Des Weiteren muss ich natürlich sagen, es gibt auch andere Grundsätze, außer der strategischen guten Lage, die Syrien vielleicht für Russland haben mag, und vielleicht der Opportunität, die es offensichtlich für China hat. Es gibt einfach den Grund, auch die Menschen zu schützen, und das ist etwas, worüber solche Weltmächte sich auch im Klaren sein sollten.
Heinemann: Sehen Sie denn mit Blick auf die Menschen eine Alternative noch zu einem militärischen Eingreifen?
Mißfelder: Ja. Es wird diskutiert in den Vereinigten Staaten, auch die Opposition zu bewaffnen. Das hat in Libyen zumindest dazu geführt, dass die Opposition zäher und stärker wurde.
Heinemann: Nur ohne die Luftunterstützung hätte es vermutlich nicht geklappt in Libyen.
Mißfelder: Richtig, genau, und ich habe das gelesen, was die Amerikaner dort ins Spiel gebracht haben. Aber wenn man das sich vorstellt, mit welcher Brutalität gerade die Rebellenhochburg Homs zerschossen wird, wenn man dort – kleinste Berichte dringen ja nur noch durch – hört, dann ist, glaube ich, diese Strategie der Bewaffnung der Opposition etwas, wo man ja wenig optimistisch sein sollte.
Heinemann: Herr Mißfelder, welche Rolle spielt bei der westlichen Zurückhaltung eine Angst vor einer Islamisierung Syriens und vor einer Destabilisierung des Nahen Ostens?
Mißfelder: Ich glaube, eine relativ geringe. Die Zurückhaltung der westlichen Welt, was Syrien angeht, liegt vor allem darin, dass die Amerikaner entschieden haben und ja irgendwie wir auch im Grunde nach dem Afghanistan-Einsatz, dass wir uns nicht in jeden Konflikt hineinziehen lassen und dass wir dabei gleichzeitig unsere selbst gesteckten Ziele von Bewahrung der Menschenrechte und eben "Responsibility to protect", also die Verantwortung zum Beschützen von zivilem Leben, dass wir da selbst an unsere Grenzen stoßen. Das ist eine Sache, die ich sehr bedauere, aber die es einfach in der westlichen kriegsmüden Welt, in der wir nun einmal leben, gerade sehr schwierig macht, hier direkt einzugreifen. Wenn wir den Irak-Krieg nicht gehabt hätten, wenn wir Afghanistan nicht so lange gehabt hätten, glaube ich, wäre die Bereitschaft in allen westlichen Ländern größer gewesen, jetzt hier zu helfen.
Heinemann: Stichwort Kriegsmüdigkeit. Die iranische Führung in Teheran steht in Treue fest zu ihrem Atomprogramm, auch nach dem Besuch jetzt der Delegation der Internationalen Atomenergiebehörde. Was nun?
Mißfelder: Ja, der Iran ist offenbar entschlossen, sein Spiel weiterzutreiben. Sie spielen offenbar auf Zeit. Ich habe mir genau durchgelesen und mir genau angehört, was dort Vertreter sagen, die jetzt im Iran waren. Ich komme nur zu einem Ergebnis: der Iran versucht, Zeit zu gewinnen, um das Nuklearprogramm voranzutreiben. Das ist bedauerlich. Wir müssen jetzt alle politischen Möglichkeiten ausschöpfen, dazu gehört wie gesagt die Verstetigung des Embargos, das ist längst überfällig gewesen.
Heinemann: Entschuldigung! Das Embargo trifft vor allen Dingen deutsche Autofahrer durch höhere Benzinpreise.
Mißfelder: Also der hohe Benzinpreis in Deutschland hat nicht nur mit dem Iran gerade zu tun, sondern auch vor allem mit der hohen Steuerlast, die auf dem Benzinpreis in Deutschland lastet, denn 50 Prozent des Benzinpreises in Deutschland sind nun mal Steuern und nicht Außenpolitik der westlichen Welt. Ich glaube aber, dass der Iran – und das sieht man ja auch gerade, dass das schon ökonomische Folgen hat. Ich hoffe, dass daraus auch politische Folgen sich ableiten. Aber es gab immer bei der Frage Embargo mehrere Seiten, wo gesagt worden ist, vielleicht schweißt das auch das Regime und das Volk enger zusammen, das ist immer eine zweischneidige Sache. Grundsätzlich muss man sagen, der Iran ist auf dem Weg, ein Nuklearstaat zu werden, und das ist eben auch eine Gefahr dann für unsere eigene Sicherheit. Ahmadinedschad hat immer keinen Zweifel daran gelassen, was er denn mit Atomwaffen machen würde, nämlich auch Israel zu zerstören, und das ist auch eine Bedrohung unserer Sicherheit im Westen.
Heinemann: Werden die Israelis die militärische Drecksarbeit erledigen müssen?
Mißfelder: Amerikanische Experten sagen, jetzt auch öffentlich seit einigen Tagen, dass die Israelis dazu alleine wahrscheinlich nicht in der Lage sein werden. Amerika befindet sich im Wahlkampf und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es einen Alleingang Israels geben würde ohne amerikanische Unterstützung, und das ist natürlich eine breite Involvierung, wo auch die gesamte westliche Welt und das NATO-Bündnis natürlich auch dann bereitstehen würden. Und ich muss vor dem Hintergrund natürlich sagen, ich mache mir große Sorgen um die weitere Entwicklung im Iran, und es ist allerhöchste Zeit, dass der Iran realisiert, dass die militärische Option immer näherkommt.
Heinemann: Das Gespräch mit dem CDU-Außenpolitiker Philipp Mißfelder haben wir vor eineinhalb Stunden aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.