Tobias Armbrüster: Am Telefon ist jetzt Philipp Mißfelder, der außenpolitische Sprecher der Unions-Fraktion im Deutschen Bundestag. Schönen guten Morgen, Herr Mißfelder.
Philipp Mißfelder: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Bleiben wir erst mal bei den USA. Wir haben ja gestern schon eine Menge Wünsche an Obama gehört. Viele Politiker hoffen jetzt offenbar, dass sich die USA in Obamas zweiter Amtszeit stärker international engagieren. Gibt es für solche Hoffnungen irgendeinen Anlass?
Mißfelder: Momentan noch nicht. Das ist natürlich in erster Linie ein Wunsch. Allerdings wenn man sich die dritte Fernsehdebatte zwischen Kandidat Romney und Präsident Obama anschaut, dann sieht man, dass hier vor allem ja auch der nach innen gerichtete Blick der USA und die Interessendefinition der USA ansteht. Ich rechne nicht damit, dass die USA unmittelbar in den nächsten Jahren mehr Verantwortung übernehmen wollen oder zurück zu einer Weltpolizeirolle kehren werden, wie das unter Bush oder unter Clinton der Fall war. Das kann sich allerdings ändern, weil es ist eben die zweite Amtszeit von Barack Obama, wo er über die gesamte Amtszeit hinweg gesehen weniger Rücksicht auf die Innenpolitik nehmen muss als am Anfang.
Armbrüster: Das Land hat ja nach wie vor eine Staatsverschuldung in Rekordhöhe, außerdem ein marodes Sozialsystem. Und wir haben jetzt auch bei Sandy, bei dem Hurrikan, gemerkt, dass an vielen Orten noch nicht mal Geld für Brücken und Straßen da ist. Ist die Zeit der Weltmacht USA, ist diese Zeit vorbei?
Mißfelder: Das würde ich nicht sagen. Die USA sind mit Abstand das militärisch stärkste Land der Welt. Das wird auch die nächsten Jahre so bleiben, selbst wenn der Verteidigungsetat vielleicht etwas geringer anwachsen sollte, als das in den Haushaltsplanungen bisher der Fall war. Es ist ja nicht davon die Rede, dass massiv der Verteidigungshaushalt gekürzt werden müsste, sondern es gibt einen geringeren Anstieg. Und selbst wenn man ihn kürzen würde, wäre er trotzdem noch weitaus höher, als verschiedene Militäretats anderer Supermächte zusammengerechnet. Das ist natürlich an der Stelle wirklich bemerkenswert, das wird auch so bleiben die nächsten Jahre. Und wirtschaftlich sind die USA natürlich, gerade was das Internet angeht, wahnsinnig stark. Alle großen Innovationen der letzten Jahre kamen aus den USA. Und wenn diese Delle einmal wieder überstanden ist in den USA, dann wird Amerika noch stärker sein als vorher.
Armbrüster: Wenn die USA sich jetzt in den kommenden Jahren mehr nach innen richten, so wie Sie sagen, worauf müssen wir uns dann in Deutschland gefasst machen? Kommen da auf uns neue Aufgaben zu?
Mißfelder: Ich rechne fest damit, dass auf uns neue Aufgaben zukommen. Das wird alleine sich schon in der NATO relativ schnell vollziehen. In der NATO wird ja relativ abstrakt die Debatte über Sharing und Pooling geführt, das heißt, bestimmte Fähigkeiten sollen zusammengefasst werden. Und Sharing heißt eben, dass man nicht nur Informationen teilt, dass man nicht nur Investitionen teilt, beispielsweise in der Rüstungsindustrie, sondern dass man auch die Lasten teilt, zum Beispiel bei den Militäreinsätzen. Und da wird der amerikanische Senat, der amerikanische Kongress und der Präsident immer ganz genau hinschauen und fragen, was machen eigentlich die Europäer, welchen Beitrag leisten die Europäer in Libyen, welchen Beitrag leisten die Europäer in der Syrien-Frage und, und, und. Es werden mehr und mehr Fragen auf uns zukommen.
Armbrüster: Und ist die Bundesregierung auf so etwas vorbereitet?
Mißfelder: Wir haben die letzten Jahre ja in Deutschland insgesamt eine sehr ausgewogene Debatte gehabt über die Frage deutscher Interessen, die Frage, wo kann Deutschland überhaupt eine Rolle spielen, welche Kapazitäten muss man dafür überhaupt zur Verfügung stellen. Momentan muss man sagen, wir sind mit den Einsätzen, mit den Langzeiteinsätzen im Kosovo und in Afghanistan, die unterschiedlicher Natur sind, sehr, sehr, stark ausgelastet und stoßen ja schon fast an die Grenzen unserer Leistungsfähigkeit militärisch. Also momentan ist es natürlich so, dass ich keinen großen Spielraum für weiteres militärisches Engagement im Ausland sehe.
Armbrüster: Dann blicken wir noch zu der anderen Weltmacht, die ab heute die Weichen stellt: China. Dort beginnt heute der Parteitag der KP. Ist das eigentlich nicht das viel wichtigere Ereignis, als diese Wahl in den USA?
Mißfelder: Es ist schon interessant, dass innerhalb von so kurzer Zeit in diesem Jahr wie in einem Brennglas die großen Mächte dieser Welt politische Entscheidungen treffen: Russland Anfang des Jahres mit der Präsidentschaftswahl, jetzt die Präsidentschaftswahl in den USA, jetzt der Parteitag in China. Das ist wirklich eine spannende Zeit, in der man sich auch genau überlegen muss, wo positioniert sich Deutschland dort. Und gerade, wenn man sich das bilaterale Verhältnis Deutschland-China anschaut und auch den Gesprächsstand zwischen der Bundeskanzlerin und dem chinesischen Ministerpräsidenten Wen Jiabao zum Beispiel, dann sieht man, dass Deutschland in einer sehr, sehr guten Position ist, seine Interessen durchzusetzen als Exportnation. Und das ist eben vital für uns.
Armbrüster: Aber die Bundesregierung ist eher vorsichtig, wenn es um das Thema Menschenrechte geht?
Mißfelder: Wir machen nicht im luftleeren Raum Politik. Deutschland ist eine Exportnation, wo wir auch wirklich starke und vitale Interessen zu vertreten haben. Dass sich das manchmal mit unserer wertegeleiteten Außenpolitik beißt. Und dass man auch vielleicht bei einigen anderen Ländern stärker auftritt als bei denjenigen, mit denen man intensiv in Geschäftskontakten ist, weil Deutschland eben Güter exportiert - und das ist ja im deutschen Interesse, auch für unsere Arbeitsplätze -, das ist offensichtlich. Diese Diskussion haben wir aber auch schon immer gehabt, wertegeleitete Außenpolitik versus interessengeleitete Außenpolitik.
Armbrüster: Das heißt, Herr Mißfelder, Sie geben ganz offen zu, dass manchmal Exporte wichtiger sind als Menschenrechte?
Mißfelder: Nein, das sage ich nicht. Ich glaube allerdings, dass man auch in einer vertieften Partnerschaft mit China mehr für die Menschenrechte erreichen kann, wo Vertrauen eine größere Rolle spielt als das auf die Anklagebank setzen. Wir dürfen ja auch nicht so tun, als wenn wir die moralisch Überlegeneren wären. China und Deutschland sind überhaupt nicht miteinander vergleichbar. Auch Russland und Deutschland sind nicht miteinander vergleichbar. Und wenn wir den erhobenen moralischen Zeigefinger heben und sagen, ja wir wissen aber alles besser als ihr, wir können es auch besser als ihr, ich glaube, dann werden wir in der Außenpolitik nicht weit kommen.
Armbrüster: ..., sagt Philipp Mißfelder, der außenpolitische Sprecher der Unions-Fraktion im Deutschen Bundestag. Vielen Dank, Herr Mißfelder.
Mißfelder: Herzlichen Dank.
Armbrüster: Und dieses Interview haben wir heute am frühen Morgen kurz vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Philipp Mißfelder: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Bleiben wir erst mal bei den USA. Wir haben ja gestern schon eine Menge Wünsche an Obama gehört. Viele Politiker hoffen jetzt offenbar, dass sich die USA in Obamas zweiter Amtszeit stärker international engagieren. Gibt es für solche Hoffnungen irgendeinen Anlass?
Mißfelder: Momentan noch nicht. Das ist natürlich in erster Linie ein Wunsch. Allerdings wenn man sich die dritte Fernsehdebatte zwischen Kandidat Romney und Präsident Obama anschaut, dann sieht man, dass hier vor allem ja auch der nach innen gerichtete Blick der USA und die Interessendefinition der USA ansteht. Ich rechne nicht damit, dass die USA unmittelbar in den nächsten Jahren mehr Verantwortung übernehmen wollen oder zurück zu einer Weltpolizeirolle kehren werden, wie das unter Bush oder unter Clinton der Fall war. Das kann sich allerdings ändern, weil es ist eben die zweite Amtszeit von Barack Obama, wo er über die gesamte Amtszeit hinweg gesehen weniger Rücksicht auf die Innenpolitik nehmen muss als am Anfang.
Armbrüster: Das Land hat ja nach wie vor eine Staatsverschuldung in Rekordhöhe, außerdem ein marodes Sozialsystem. Und wir haben jetzt auch bei Sandy, bei dem Hurrikan, gemerkt, dass an vielen Orten noch nicht mal Geld für Brücken und Straßen da ist. Ist die Zeit der Weltmacht USA, ist diese Zeit vorbei?
Mißfelder: Das würde ich nicht sagen. Die USA sind mit Abstand das militärisch stärkste Land der Welt. Das wird auch die nächsten Jahre so bleiben, selbst wenn der Verteidigungsetat vielleicht etwas geringer anwachsen sollte, als das in den Haushaltsplanungen bisher der Fall war. Es ist ja nicht davon die Rede, dass massiv der Verteidigungshaushalt gekürzt werden müsste, sondern es gibt einen geringeren Anstieg. Und selbst wenn man ihn kürzen würde, wäre er trotzdem noch weitaus höher, als verschiedene Militäretats anderer Supermächte zusammengerechnet. Das ist natürlich an der Stelle wirklich bemerkenswert, das wird auch so bleiben die nächsten Jahre. Und wirtschaftlich sind die USA natürlich, gerade was das Internet angeht, wahnsinnig stark. Alle großen Innovationen der letzten Jahre kamen aus den USA. Und wenn diese Delle einmal wieder überstanden ist in den USA, dann wird Amerika noch stärker sein als vorher.
Armbrüster: Wenn die USA sich jetzt in den kommenden Jahren mehr nach innen richten, so wie Sie sagen, worauf müssen wir uns dann in Deutschland gefasst machen? Kommen da auf uns neue Aufgaben zu?
Mißfelder: Ich rechne fest damit, dass auf uns neue Aufgaben zukommen. Das wird alleine sich schon in der NATO relativ schnell vollziehen. In der NATO wird ja relativ abstrakt die Debatte über Sharing und Pooling geführt, das heißt, bestimmte Fähigkeiten sollen zusammengefasst werden. Und Sharing heißt eben, dass man nicht nur Informationen teilt, dass man nicht nur Investitionen teilt, beispielsweise in der Rüstungsindustrie, sondern dass man auch die Lasten teilt, zum Beispiel bei den Militäreinsätzen. Und da wird der amerikanische Senat, der amerikanische Kongress und der Präsident immer ganz genau hinschauen und fragen, was machen eigentlich die Europäer, welchen Beitrag leisten die Europäer in Libyen, welchen Beitrag leisten die Europäer in der Syrien-Frage und, und, und. Es werden mehr und mehr Fragen auf uns zukommen.
Armbrüster: Und ist die Bundesregierung auf so etwas vorbereitet?
Mißfelder: Wir haben die letzten Jahre ja in Deutschland insgesamt eine sehr ausgewogene Debatte gehabt über die Frage deutscher Interessen, die Frage, wo kann Deutschland überhaupt eine Rolle spielen, welche Kapazitäten muss man dafür überhaupt zur Verfügung stellen. Momentan muss man sagen, wir sind mit den Einsätzen, mit den Langzeiteinsätzen im Kosovo und in Afghanistan, die unterschiedlicher Natur sind, sehr, sehr, stark ausgelastet und stoßen ja schon fast an die Grenzen unserer Leistungsfähigkeit militärisch. Also momentan ist es natürlich so, dass ich keinen großen Spielraum für weiteres militärisches Engagement im Ausland sehe.
Armbrüster: Dann blicken wir noch zu der anderen Weltmacht, die ab heute die Weichen stellt: China. Dort beginnt heute der Parteitag der KP. Ist das eigentlich nicht das viel wichtigere Ereignis, als diese Wahl in den USA?
Mißfelder: Es ist schon interessant, dass innerhalb von so kurzer Zeit in diesem Jahr wie in einem Brennglas die großen Mächte dieser Welt politische Entscheidungen treffen: Russland Anfang des Jahres mit der Präsidentschaftswahl, jetzt die Präsidentschaftswahl in den USA, jetzt der Parteitag in China. Das ist wirklich eine spannende Zeit, in der man sich auch genau überlegen muss, wo positioniert sich Deutschland dort. Und gerade, wenn man sich das bilaterale Verhältnis Deutschland-China anschaut und auch den Gesprächsstand zwischen der Bundeskanzlerin und dem chinesischen Ministerpräsidenten Wen Jiabao zum Beispiel, dann sieht man, dass Deutschland in einer sehr, sehr guten Position ist, seine Interessen durchzusetzen als Exportnation. Und das ist eben vital für uns.
Armbrüster: Aber die Bundesregierung ist eher vorsichtig, wenn es um das Thema Menschenrechte geht?
Mißfelder: Wir machen nicht im luftleeren Raum Politik. Deutschland ist eine Exportnation, wo wir auch wirklich starke und vitale Interessen zu vertreten haben. Dass sich das manchmal mit unserer wertegeleiteten Außenpolitik beißt. Und dass man auch vielleicht bei einigen anderen Ländern stärker auftritt als bei denjenigen, mit denen man intensiv in Geschäftskontakten ist, weil Deutschland eben Güter exportiert - und das ist ja im deutschen Interesse, auch für unsere Arbeitsplätze -, das ist offensichtlich. Diese Diskussion haben wir aber auch schon immer gehabt, wertegeleitete Außenpolitik versus interessengeleitete Außenpolitik.
Armbrüster: Das heißt, Herr Mißfelder, Sie geben ganz offen zu, dass manchmal Exporte wichtiger sind als Menschenrechte?
Mißfelder: Nein, das sage ich nicht. Ich glaube allerdings, dass man auch in einer vertieften Partnerschaft mit China mehr für die Menschenrechte erreichen kann, wo Vertrauen eine größere Rolle spielt als das auf die Anklagebank setzen. Wir dürfen ja auch nicht so tun, als wenn wir die moralisch Überlegeneren wären. China und Deutschland sind überhaupt nicht miteinander vergleichbar. Auch Russland und Deutschland sind nicht miteinander vergleichbar. Und wenn wir den erhobenen moralischen Zeigefinger heben und sagen, ja wir wissen aber alles besser als ihr, wir können es auch besser als ihr, ich glaube, dann werden wir in der Außenpolitik nicht weit kommen.
Armbrüster: ..., sagt Philipp Mißfelder, der außenpolitische Sprecher der Unions-Fraktion im Deutschen Bundestag. Vielen Dank, Herr Mißfelder.
Mißfelder: Herzlichen Dank.
Armbrüster: Und dieses Interview haben wir heute am frühen Morgen kurz vor der Sendung aufgezeichnet.
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